КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

АКБ охотится на южных казахов.

[Le_Raffine]

В оригинале было что-то вроде "убивает мятежника". То что это казах уже додумано кем-то.

 

[RedTriangle]

Нашел следующее, в книге "Giuseppe Castiglione: A Jesuit Painter at the Court of the Chinese Emperors"   картина называется "Ma Chang Attacking the Enemy's Camp" (National Palace Museum, Taipei, Taiwan). То есть никакого казаха в названии нет. 

[кылышбай]

В 06.11.2017 в 16:57, mechenosec сказал:

Ойратская версия не прокатывает,м-48 у нас разный, а ваш  старкластер похож на халха и хазарейцев, и если не ошибаюсь ваши О,и N,другие чем у халха, ойрат и бурят?

мы то с вами это понимем. до нек. товарищей это не доходит: хватают заголовки и делают далеко идущие выводы

В 06.11.2017 в 17:38, Le_Raffine сказал:

Интересно, что С3 у сибирских еще меньше, чем у крымчаков.

среди крымских много ногайцев. совр. сибирские татары это не 100% "татары" Сибирского ханства или улуса Шибана. среди них должны быть и потомки тех, кто жил тут задолго до ЗО

[АксКерБорж]

5 часов назад, RedTriangle сказал:

АКБ охотится на южных казахов.

8 часов назад, Peacemaker сказал:

Manchu leader Macan pursues Qazaq (Kazak) nomad (by Giuseppe Castiglione) | 17th Century .

 

Судя по специфическим сапогам, седлу, луку и головному убору всадника на белом коне если честно, то трудно разобраться - маньчжур перед нами или монгол, потому что эти предметы у них совершенно одинаковые!

 

[кылышбай]

В 07.11.2017 в 18:32, Boris Suvorov сказал:

Похоже  мы положительно  влияем  друг  на друга, если,  вам уже нравится  эта  гипотеза. Моя  ошибка ранее  была в  том, что распространение С гапл. я  связывал  только  с  переходом ее от ойрат - джунгар,  в  то время  как всегда  процессы  в реальной  жизни  более сложные.

Таким  образом  новое  мое  мнение  - это параллельные  процессы: - 1) перемещение  самих  частей  казахских  племен с юго-востока  на  запад (большая  часть)

-2) прямое  вхождение в состав казахских  племен ойрат - джунгар  в  виде пленных, детей (мальчиков вместе с женщинами) и  наемников (меньшая  часть).

Общий  вывод - само нашествие  было  триггером  запустившим процесс перемещения  родов,  племен.

Мое  мнение -  именно  в  Мл. жузе  могли  как  и у  ногайцев совместиться  потоки  западных  тюрков,  бывших  уже  на Северном Кавказе и  потоки  с  юго-востока.

Генетические  данные  покажут  было ли так  или  нет, но  то, что  даже  у  кубанских  ногайцев  С  намного меньше,  чем  у  живущих в северном Дагестане  говорит о многом. 

глупости. по ногайцам: картина как у нас по жузам. у каждого жуза доминируют опр. гаплогруппы несмотря на языковую, культурную и историческую общность. просто такова специфика этносов с р.п. делением: у каждого рода свой родоначальник со своей гаплогруппой 

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

В оригинале было что-то вроде "убивает мятежника". То что это казах уже додумано кем-то.

одежда вроде вполне себе казахская. почему бы не изобразить казахов? ведь в 18 в. были столкновения

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

одежда вроде вполне себе казахская. почему бы не изобразить казахов? ведь в 18 в. были столкновения

Может и казах, а может и киргиз или даже уйгур.

[кылышбай]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Может и казах, а может и киргиз или даже уйгур.

надо у АКБ спросить: эти высокие шапки были такой формы или они с тремя "ушами" были?

[АксКерБорж]

В 10.11.2017 в 19:08, кылышбай сказал:

надо у АКБ спросить: эти высокие шапки были такой формы или они с тремя "ушами" были?

 

Преследующий на белом коне точно маньчжур.

Преследуемый на черном коне наверно все же казах.

Об этом могут свидетельствовать специфические широкие штаны "шалбар", специфическая широкая рубаха, специфический войлочный колпак так сказать северо-западного типа с характерным для башкиров и северо-западных казахов орнаментом, бритая голова, а также возможно керейско-меркитская тамга на седле вы виде равностороннего креста:

Мне могут возразить, что мол скорее всего это уйгур, но я все же склоняюсь по указанным деталям, что погибший от стрел маньчжура казах.

 

[OKEN]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мне могут возразить, что мол скорее всего это уйгур, но я все же склоняюсь по указанным деталям, что погибший от стрел маньчжура казах.

Похоже, что так. Единственное судя по лицу он ещё жив и взгляд осмысленный, будем надеяться что ранен. 

[Le_Raffine]

Надо знать где и когда происходило сражение, чтобы четко ответить на вопрос кто на рисунке.

[mechenosec]

59 минут назад, Le_Raffine сказал:

Надо знать где и когда происходило сражение, чтобы четко ответить на вопрос кто на рисунке.

Ясно ведь сказали что это АКБ ,или его дядя Нурхачи, преследует южного казаха, бедный Шимкент 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ясно ведь сказали что это АКБ ,или его дядя Нурхачи, преследует южного казаха, бедный Шимкент 

Кроме шуток в сражениях с халха-маньчжурами активное участие принимали именно кереи.

[mechenosec]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кроме шуток в сражениях с халха-маньчжурами активное участие принимали именно кереи.

Аа, ясно, понятно теперь почему он испытывает такую сильную  , личную неприязнь к халха и манджурам, и к монголам вообще , что кушать не может  тарбаганов 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Аа, ясно, понятно теперь почему он испытывает такую сильную  , личную неприязнь к халха и манджурам, и к монголам вообще , что кушать не может  тарбаганов 

Ну вы не забывайте, что сражались помогая джунгарам, которые тоже монголы.

[Peacemaker]

10 hours ago, Le_Raffine said:

Ну вы не забывайте, что сражались помогая джунгарам, которые тоже монголы.

Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? 

Халхи были в составе цинских войск, которые гонялись за Амурсаной.

Цитата

И, наконец, двоюродный брат Амурсаны Норбо Даньжин, сын нойона Бимба, который 6 апреля 1757 г. вместе с сыном зайсанга Церен-Даши Ульзейто прибыл в Усть-Каменогорскую крепость и просил принять их в российское подданство, сообщил, что Амурсана, при котором они все время находились, «быв владельцем месяцев с шесть, зенгорский народ, не хотя его, Амурсананя, иметь над собой владельцем, говорили ему, что будет он убит, — то он, Амурсанань, в прошлом году, взяв зенгорских калмык до трехсот человек, в том числе было женска полу с сто душ, бежал к киргиз-кайсаком с таким намерением, чтоб взять Аблай султана киргиз-кайсацкого народу, иттить войной на мунгалов ... тогда и мы с ним же, Амурсананем, бежали. И когда мы к киргиз-кайсакам приехали, то Аблай султан принял нас с честью и ласково. И жили у Аблай султана месяцев с пять. И в бытность в их землице киргиз-кайсацкого народу до двух тысяч ему, Амурсананю, дано было, с которыми против мунгал баталию имел... и мы с киргизцами их, мунгал, несколько побили. Точию киргизцы, не послушав нас, назад возвратились, а мы с ноёном Амурсананом и с зенгорцами пошли из той киргиз-кайсацкой орды за мунгалами...» ⁶⁹. Таким образом, можно считать установленным, что уже в июне 1756 г. Амурсана был за пределами ойратского ханства, найдя убежище в Среднем казахском жузе, у своего старого союзника и помощника — Аблай-султана.

 

[RedTriangle]

45 минут назад, Peacemaker сказал:

Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? 

В этом форуме приводились данные о войне между монголами и казахами. Старая ветка была. 

[Руслан (татар)]

В 10.11.2017 в 07:52, Peacemaker сказал:

Manchu leader Macan pursues Qazaq (Kazak) nomad (by Giuseppe Castiglione) | 17th Century .

Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Peacemaker сказал:

Хужаа! Где это казахи воевали с халхами? 

https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214

[Peacemaker]

10 hours ago, Руслан (татар) said:

Как-то бессовестно напал на невооруженного человека, исподтишка. Недостойна воина! Вот и вес вывод.

На спине  казаха огнестрельное оружие.

[Peacemaker]

1 hour ago, asan-kaygy said:

https://www.academia.edu/12629409/Казахские_ханы_в_монгольских_источниках_второй_половины_XVII_века_Материалы_международной_научно-практической_конференции_От_Казахского_ханства_к_независимому_Казахстану_22-23_мая_2015_года._Астана._2015._С._210-214

Они халха-монголы?

 

 

[Boris Suvorov]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

На спине  казаха огнестрельное оружие.

"У  страха глаза велики" - невооруженный уже мерещится  с ружьем и чрезвычайно  опасен, поэтому лучше нападать сзади и изподтишка.

Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

[кылышбай]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

Кроме шуток в сражениях с халха-маньчжурами активное участие принимали именно кереи.

а чуть позже и шапырашты (помните Чокан писал как то?)

[Le_Raffine]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а чуть позже и шапырашты (помните Чокан писал как то?)

Валиханов:

 

Цитата

 

Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китай­цы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек.

Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения.

 

Но это позже и вряд ли это халхи были. Скорее солоны или сибо, а может и сами китайцы.