КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

28 минут назад, Hungar сказал:

Поход Абоцзы на орхон и победа 'цзубу' а-ка белых татар.

 

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? 

 

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

  Показать контент

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

 

5 минут назад, Kenan сказал:

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

  Скрыть контент

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

1) сожалею, китайцы оказались в  " позиции" даже раньше вас и русских, очередь есть очередь ,мы оказались в очереди гораздо дальше вас и китайцев и русских                               2) не слышал про племя нирун- шанышкылы? Про тайчиуд,чонос,барлас, дуглат, салджиут, джаджират,хатаган,мангут,уруд ,слышал,про шанышкылы не слышал  

[АксКерБорж]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? 

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

 

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая?

 

Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec. 

 

[mechenosec]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

А ведь если серьёзно, нирунов у казахов и нет. Понимаю лично вас, кереи не упоминаются, ни у РАД, ни в ССМ, личная заинтересованность? Чем ещё объяснить такую вашу агрессию? Пытаетесь укусить других,? но ведь ойраты уже упоминались,когда кереев и в проекте не было, пожалуйста, назовите хоть одно племя нирунов у казахов, 

[Курсант]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну-ну, пошли обзывалки! Жду от вас имя какого-нибудь нирунского рода у казахов, дулатов не надо, пока ещё не доказано что они дуглаты, а не подрод уйшинов- дарлекинов.

вам уже перечислили от катаган итд, какои примите ? одни уже приняли бексюд , теперь дело за вами

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

 

Дулат=дуглат, йисут =ысты, сукан=суан, мангут=мангыт, Катаган (шанышкылы)

1) честно, сам ещё не определился, они ведь уйшины- дарлекины. И в то же время, старкластер какой и должен быть у доглатов- нирунов, но по всем данным, они всё-таки уйшины.                                                       2) йисут- ысты- девятки? Девятиродовые?                                        3) без никаких сомнений мангыт- мангут - нируны, родня доглатам.        

[АксКерБорж]

27 минут назад, mechenosec сказал:

А ведь если серьёзно, нирунов у казахов и нет. Понимаю лично вас, кереи не упоминаются, ни у РАД, ни в ССМ, личная заинтересованность? Чем ещё объяснить такую вашу агрессию? Пытаетесь укусить других,? но ведь ойраты уже упоминались,когда кереев и в проекте не было, пожалуйста, назовите хоть одно племя нирунов у казахов, 

 

Я, потомок средневековых керейтов, и есть один из представителей легендарных нирунов.  

Встречный вопрос - а вы кто?

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

вам уже перечислили от катаган итд, какои примите ? одни уже приняли бексюд , теперь дело за вами

Вы, боюсь многого не понимаете, бексюд, бехсуд,тайчиуд, у нас они все есть, родня- потомки Джэбэ- нойона, ваши шанышкылы, почему именно потомки хатаганов?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

Дулат=дуглат, йисут =ысты, сукан=суан, мангут=мангыт, хатакин=Катаган (шанышкылы), кият=кият, горалас=коралас.

Немало скажу вам я. Даже очень много. 

 

Мир мнимых тёзок обширен, смело добавляйте к ним:  кият/киян, алчи/алчин, керейт/керей, алмат/албан, меркит/меркин-мекрин, сахиат/сахай, ихирес/окиреш, хушин/уйсин, урянхат/урянхай, чинос/жаныс, кунгират/конгират, тулангут/толенгут, баят/баяут и т.д. и т.п.

 

 

[Курсант]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вы, боюсь многого не понимаете, бексюд, бехсуд,тайчиуд, у нас они все есть, родня- потомки Джэбэ- нойона, ваши шанышкылы, почему именно потомки хатаганов?

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это не тезки. Потому что может быть столько совпадений! Тем более через столько лет!

 

Я пишу с иронией, что тёзками они становятся только у любителей тёзок. Я к ним не отношусь.

Это не параллельный мир, как они преподносят, а одни и те же племена, в одном историческом периоде, на одной территории и с едиными историческими личностями.  

 

[Zake]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

Все он знает.

Просто как всегда керосинчику добавляет.

Скучно там ему на Дону

[Hungar]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай?

Все верно.

Так это Абаоцзы и описанный им поход в страну уйгуров в Ляоши. Кидани их прекрасно знали, ибо ранее были их пастухами, а многие знатные кидани и вовсе из уйгуров происходили. Тот же Абоцзы говорил на уйгуроском языке. Так что не верить киданям - себе не доверять. 

После того как кидани помесили других шивэй и тунгусов на востоке, в Имперский Период они пошли на Орхон [захватили руины старого уйгурского города], пошли на Запад - на уйгуров Ганьсу, ранее в Иньшань на онгутов-шато [цзубу] итд. Короче, знатно они отыгрались на своих прежних сюзеренах. Не доверять Ляоши я бы не стал. Тем более это их золотой век.

Ну вот коли Абаоцзы захватил земли близ стаорого уйгурского города [кара балгас] и его руины найдёны в Монголии, вместе с уйгурскими стеллами на Орхонн и прочим, то я не вижу причин искать другую локализацию коренного юрта Уйгурского Каганата. 

1 hour ago, АксКерБорж said:

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Елюй Даши был позже. И токуз огузов он с собой не забирал. 

1 hour ago, АксКерБорж said:

онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Малую часть из племен 'уйгур' и 'цзубу'  - возможно. Но максимум это были сотни человек [не тысачи, и не десятки тысяч]. Ибо ко времени миграции монголов Чингисхана из Маньчжурии, кереиты, найманы и онгуты, по разным источникам, превышали монголов по численности. А все они так или иначе 'уйгуры' с христианско-несторианской верой [все трое] и сиро-уйгурской письменностью [пока найдена только у онгутов]. И имена у них либо христианские, либо исконо тюркские такие как Кучлук [сегиз огуз] и сравните с Баурчук [уйгурский Идыкут]. 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я, потомок средневековых керейтов, и есть один из представителей легендарных нирунов.  

Встречный вопрос - а вы кто?

 

У нас есть керяды, у торгудов, хошеутов, бузавов, это вообще народообразующий этнос, наши ханы от Ван хана Тогорила, а вы кто? Нету таких кереев. Я из рода бузавов Ульдючнр- меченосцы, от дербетов происхождением, но к ним пришли от хойтов ,Амурсана мой родня 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Hungar сказал:

в Имперский Период они пошли на Орхон [захватили руины старого уйгурского города]

Я уже отписывался на это. В Халху ни одна нога Елюя Даши не ступала, ни левая, ни правая: 

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

 

3 минуты назад, Hungar сказал:

захватили руины старого уйгурского города Ну вот коли Абаоцзы захватил земли близ стаорого уйгурского города [кара балгас] и его руины найдёны в Монголии

Очередной миф из серии "Великое книжное переселение племен, стран, гор, озер, рек и городов на восток", разоблаченный в теме Кара-Корум.

Исторический Орда-балык/Кара-корум был где-то в междуречье Имиля и Черного Иртыша, возможно ближе к Беш-балыку. А значит и центр Уйгурского и Кыргызского кагантов в одно время находился там же, на западной стороне Алтая.

6 минут назад, Hungar сказал:

Елюй Даши был позже. И токуз огузов он с собой не забирал.  Малую часть из племен 'уйгур' и 'цзубу'  - возможно. 

Никого он не забирал, китайцы хронисты пишут "к нему примкнули в районе Беш-балыка". Вот и думайте.

 

[mechenosec]

8 минут назад, Shymkent сказал:

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

Мало ли что пишут, могу понять дулат- доглат, йисут-ысты, но хатаган- шанвшкылы это уже слишком 

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Я из рода бузавов Ульдючнр-меченосцы, от дербетов происхождением 

 

Ну вот видите, вы бузав калмык с Дона (по моей версии изначально бузавлук, по названию реки), а я нирун. 

 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

 

1) сожалею, китайцы оказались в  " позиции" даже раньше вас и русских, очередь есть очередь ,мы оказались в очереди гораздо дальше вас и китайцев и русских                               2) не слышал про племя нирун- шанышкылы? Про тайчиуд,чонос,барлас, дуглат, салджиут, джаджират,хатаган,мангут,уруд ,слышал,про шанышкылы не слышал  

1) Можете считать казахско-средеазиатское иго для себя монгольским игом, или тюркским, смотря какие у вас предпочтения. Цины тоже нируны по гг, так что их иго тоже для вас монгольское ))

2) Шанышкылы это прозвище катаганца основателя рода. Многие рода просто растворились среди других казахских племен. 

Ваш аргумент в любом споре - "а у нас есть тайчиуты и чоносы!", хотя они уже давно ойраты. 

[Zake]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Мало ли что пишут, могу понять дулат- доглат, йисут-ысты, но хатаган- шанвшкылы это уже слишком 

Если интересно, то казахские катаганы названы шанышкылы из за тамги "шанышкы" -острога или вилка чтобы понятно было. Остальные катаганы влились в состав узбеков, киргизов и т.д.

Читайте Валиханова напр

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Все он знает.

Просто как всегда керосинчику добавляет.

Скучно там ему на Дону

Пожалуй керосинчику добавляете,именно вы. Головой думайте, йисут- ысты, любой поймёт, а вот хатагин- шанышкылы, возможно только вы,

[Hungar]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Никого он не забирал, китайцы хронисты пишут "к нему примкнули в районе Беш-балыка". Вот и думайте.

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

 

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Я уже отписывался на это. В Халху ни одна нога Елюя Даши не ступала, ни левая, ни правая: 

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

 

4 minutes ago, АксКерБорж said:

Исторический Орда-балык/Кара-корум был где-то в междуречье Имиля и Черного Иртыша, возможно ближе к Беш-балыку. А значит и центр Уйгурского и Кыргызского кагантов в одно время находился там же, на западной стороне Алтая.

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

1) Можете считать казахско-средеазиатское иго для себя монгольским игом, или тюркским, смотря какие у вас предпочтения. Цины тоже нируны по гг, так что их иго тоже для вас монгольское ))

2) Шанышкылы это прозвище катаганца основателя рода. Многие рода просто растворились среди других казахских племен. 

Ваш аргумент в любом споре - "а у нас есть тайчиуты и чоносы!", хотя они уже давно ойраты. 

1) во как, уже казахско- средне азиатское иго или тюркское иго? Такое первый раз слышу ,какие же вы вруны, оохренеть                              2)                                                                3) так ведь даже среди нас есть нируны, у вас нет, 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Hungar сказал:

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

Я ничего не придумал, пожалуйста.

Емнип Гумилев приводит цитату из китайского источника, что к кара-кытайскому полководцу у Беш-балыка "примкнули" уйгуры и перечисленные мной племена, которые черт его знает почему принято считать халхаскими. 

12 минут назад, Hungar сказал:

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

Тюркские стелы это более ранний период, чем рассматриваемый нами, это во-первых. А во-вторых, и это очень важно для вас, ни на одной из известных стел не написано, что на этом месте был административный и политический центр каганата. Они вполне могли быть поставлены в месте смерти полководцев и принцев, где их могла настигнуть смерть во время походов на восток.

Иртыш и Имиль самые часто упоминаемые реки в связи с описаниями всех событий, связанных с Чингизханом, найманами, керейтами и меркитами! 

Аргументы про Кара-Корум в этом междуречье подробно изложены мной в одноименной теме.

А аргументы о великом заповедном захоронении Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша изложены мной в теме Чингизхан.

12 минут назад, Hungar сказал:

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

Все верно, вы лишний раз подтверждаете мою версию! Кыргызы тоже всегда были и до сих пор недалеко от междуречья двух рек.

А изначально древнейший город в различных названиях в разную эпоху и у разных его хозяевах - Кара-балгас, [О]гуз-орда, Орда-балык, Кара-корум - как раз впервые и построили огузы (кочевые уйгуры).

Кстати уйгуры тоже всегда были и есть недалеко от этих мест.

 

[mechenosec]

11 минут назад, Hungar сказал:

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

 

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

 

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

Че там наши красивые тюрки не поделили? Может поделить монгольским кулаком ,некрасивым, но в железной перчатке  

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Че там наши красивые тюрки не поделили? Может поделить монгольским кулаком ,некрасивым, но в железной перчатке  

 

Хе-хе. Давно заметил, что неудобные для себя вопросы и аргументы вы втихаря избегаете делая вид что не увидели их. Я зануда, не отстану пока не ответите: 

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена (онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, нируны, цзубу, а также тангуты) делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая?

Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec.