КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

26 минут назад, Hungar сказал:

Достаточно показательно описано на форуме, что кереи - это потомки Керея и они не кереиты. Ибо у кереев старкластер. А кереиты в составе казахов были паралелльно. 

 

Вообще-то тем, кто пишет об этом, надо бы знать хотя бы, что:

 

1) Сами кереи ведут свое происхождение не от мифического Керея наших младогенетиков, а от легендарного Ошбая;

2) Еще в 17 веке выходец их кереев сказитель Кожаберген-жырау написал предание о том, что предки сибирских кереев (вероятно тайбугидов), или северо-казахстанских, как выражаются некоторые историки, кочевали до него здесь уже порядка 500 лет.

 

Таких неувязок тысячи.

 

26 минут назад, Hungar сказал:

АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. 

 

И Аксак Тимура с Нурхацием.

Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что территориально из Керейтского улуса в верховьях Имиля и Иртыша на западных отрогах Алтая это точно). 

Не представляю себе обратной картины, чтобы керейты/кереи вышли из среды дарлекин-нирун-чингизид-торе. 

 

[Hungar]

И кстати я не уверен, что Ойраты вышли из Сибири. Возможно, они пришли с Сибирь из дальнего востока с тунгусскими миграциями чуть-чуть пораньше миграционной волны монголов ЧХ. 

Потому что ни о каких Ойратах в источниках ранее 13-14 вв в источниках на территории Сибири нет. Вообще. Они просто появлсяются ниоткуда в 13 веке и всё.

[Kenan]

23 minutes ago, mechenosec said:

Ну ну, монголов не было, были только тюрки до 13 века, потом монголы прилетели на НЛО в 13 веке, и поставили в " позицию" раком тюрков, арабов ,китайцев и др товарищей ! И сформировались,будучи поделенными на улусы 

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур полюбили. 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Kenan сказал:

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур. 

 

А задело значит? К сожалению это горькая правда для вас, мне это и доказывать неохота, друг другу сказки рассказывайте 

[Hungar]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что из Керейтского улуса это точно). 

Да нет же, ув. АКБ. Монголы Чингисхана этих кереитов [вороньих детей] на пару с найманами просто месили в Монголии. Порезали мужскую часть населения, детей ростом выше колеса, женщин забрали в наложницы, выживших распредили по территориям. Оставшиеся кереиты и найманы субстратом вошли в монгольский этнос, плюс союзные онгуты. 

Steppe Man пишет, что западная Монголия - это вотчина халха-найманов. И типаж у них якобы по большей части 'сартаульский'. Peacemaker R1a Z93+.

Короче говоря, если хотите разобраться, нужо изучать подноготную халха-монголов. 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Hungar сказал:

Ув. АКБ, давайте по порядку.

1. Читаем пралексику монголоязычных народов. Это лесная территория. Читаем источники о шивэй - это та же лесная территория Маньчжурии. 

2. Шато и цзу-бу - это Онгуты, ув. АКБ. Их локализация известна - это внутренняя Монголия. И язык известен - уйгурский, письменность сирийская. 

3. Хотел было написать тунгусо-маньчжуры. Почему? Потому что их С совпадает с маньчжурскими. Там в лесах на севере Алтая только тунгусы и были.

 

Давайте!

 

1. Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части.

 

2. Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку:

Шато:

Читаем у Н.Я. Бичурина, использовавшего китайские хроники ("Собрание сведений о народах ..."):

"... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили."

Такая локализация к западу от Баркуля дает основание предполагать, что это песчаная степь нынче называется Дзосотын-Элисун или Курбантонгут (Гурбантунгут) севернее Турпана и Урумчи. То есть опять мой Могалистан или настоящая Монголия Чингизхана! А не Халха, Забайкалье или Внутренняя Монголия КНР.

Цзубу:

Викторова причисляла цзубу 12 века (найманов, керейтов, меркитов и онгутов) к тюркам.

Да и вообще цзубу = татары.

 

3. Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

 

[mechenosec]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации.

Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный!

Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

 

 

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации.

Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный!

Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

 

РАД ведь только повторяет ССМ, ну примерно, про Бодончара и т.д.я вас понимаю, у вас диссонанс, по днк и этнонимам монголы, по языку и культуре тюрки ,выход,или вывод? Надо монголов сделать тюрками   

[АксКерБорж]

13 минут назад, Hungar сказал:

Монголы Чингисхана этих кереитов [вороньих детей] на пару с найманами просто месили в Монголии. Порезали мужскую часть населения, детей ростом выше колеса, женщин забрали в наложницы, выживших распредили по территориям. Оставшиеся кереиты и найманы субстратом вошли в монгольский этнос, плюс союзные онгуты. 

 

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? 

 

13 минут назад, Hungar сказал:

Steppe Man пишет, что западная Монголия - это вотчина халха-найманов. И типаж у них якобы по большей части 'сартаульский'. Peacemaker R1a Z93+.

 

Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет. Кроме упоминания созвучного числительного в топонимах "Найман нуур" (восемь озёр) во Внешней Монголии и "Найман ци" (восемь хошунов) во Внутренней Монголии, КНР.  

И откуда им там взяться, если Найманский улус и Найманские горы располагались и расположены поныне на западных отрогах Алтая? 

 

А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

 

 

[Hungar]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части.

Ок. Хоть здесь у нас с вами взаимопонимание. 

5 minutes ago, АксКерБорж said:

Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку:

Вы правы. Белые татары [цзубу]: онгуты, кереиты и найманы. 

Само слово 'цзубу' - это такое нехорошее обозначение орхонских уйгуров когда они пали от Киданей. Абаоцзы в ходе военного похода в Монголию победил 'цзубу' на Орхоне. И предложил Идыкутам земли Монголии т.к. это их коренной юрт, но те отказались [в Монголии была засуха]. И Абаоцзы тоже не занял эти земли. А Шато просто напросто входили в племенной состав Онгутов. 

8 minutes ago, АксКерБорж said:

Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

Лесные районы Алтая это 28% всего региона. Где вы конкретно локализуете Ойратов? И почему о них ничего не известно вплоть до 13 века если они всегда там жили?

напомню, тюрки ребята не простые, они записывали на стеллах. Известны курыканы, оттуз татары всякие итд. Ойратов они не знали. 

Тунгусов как раз таки было много. Они жили за байкалом и в прибайкалье. В принципе по генетике ойраты похожи на тунгусов [эвенков итд]. 

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

А задело значит? К сожалению это горькая правда для вас, мне это и доказывать неохота, друг другу сказки рассказывайте 

При первой проблеме головой в песок нырнули?
Конечно вы не сможете доказать что до ЧХ тех самых монголов не было. Ведите себя адекватно, и вам не будут напоминать вам горькую правду. Начинаю думать вам это нравится.

[mechenosec]

17 минут назад, Kenan сказал:

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур полюбили. 

 

Вам неприятно признавать правду? Сожалею, может грубовато выразился, но так было, что там уж, ставили в" позицию" разные народы, скажу больше, СА ,было несладко, Отрар, и т.д

[Hungar]

8 minutes ago, АксКерБорж said:

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? 

Если у вас есть чем поделиться, то милости просим. Желательно первоисточниками. Китайские хроники, РАД меня устроят.

8 minutes ago, АксКерБорж said:

Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет.

Кем? Мне непонятен этот момент. Халхасцы утверждают, что они есть. Вы утверждаете, что их нет. 

9 minutes ago, АксКерБорж said:

А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

Ну, за нашего общего друга спорить не буду  Сейчас больше о словах Steppe Man писал.

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

При первой проблеме головой в песок нырнули?
Конечно вы не сможете доказать что до ЧХ тех самых монголов не было. Ведите себя адекватно, и вам не будут напоминать вам горькую правду. Начинаю думать вам это нравится.

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

[АксКерБорж]

Только что, Hungar сказал:

Ок. Хоть здесь у нас с вами взаимопонимание. 

Курим трубку мира! 

1 минуту назад, Hungar сказал:

Вы правы. Белые татары [цзубу]: онгуты, кереиты и найманы.  Само слово 'цзубу'

Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки".

1 минуту назад, Hungar сказал:

Лесные районы Алтая это 28% всего региона. Где вы конкретно локализуете Ойратов? И почему о них ничего не известно вплоть до 13 века если они всегда там жили?

Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена.

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана.

5 минут назад, Hungar сказал:

напомню, тюрки ребята не простые, они записывали на стеллах. Известны курыканы, оттуз татары всякие итд. Ойратов они не знали. 

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

6 минут назад, Hungar сказал:

Тунгусов как раз таки было много. Они жили за байкалом и в прибайкалье. В принципе по генетике ойраты похожи на тунгусов [эвенков итд]. 

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

 

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен": 

 

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаю, я лишь пытаюсь оперировать имеющимися письменными источниками и логикой.

Судя по вышеприведенному мной раскладу мифа о "нирунской конфедерации племен", то Чингизхан по своему происхождению в дальних поколениях предков законно имел 26 этнонимов и был вправе называться всеми ими или любым из них!

Как, к примеру, любой казах. Например, ваш покорный слуга вправе себя называть (перечисляю): керей, ашамайлы, танаш, тарышы, бескара и т.д.

 

По нисходящей линии мифа это 8 дарлекинских этнонимов,  16 нирунских этнонимов , 1 собственный тюркский этноним (киян-кият) и 1 книжное тюркское прозвище "бурджигин". 

Ну не глупо ли?

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Курим трубку мира! 

Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки".

Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена.

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана.

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

 

А я то думаю, что там эти товарищи тюрки курят? Ну понятно, как нибудь между собой договоритесь 

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Hungar сказал:

АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. 

Я такого не говорил, он потомок родственников, а таких сейчас около 16 миллионов на земле

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Вам неприятно признавать правду? Сожалею, может грубовато выразился, но так было, что там уж, ставили в" позицию" разные народы, скажу больше, СА ,было несладко, Отрар, и т.д

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

Spoiler

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

5 minutes ago, mechenosec said:

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

[Hungar]

1 minute ago, АксКерБорж said:

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

 

1 minute ago, АксКерБорж said:

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

Я же пишу. Миграционные волны. Двигались на запад. Именно поэтому ранее об Ойратах на Алтае никто ничего не знал. 

 

2 minutes ago, АксКерБорж said:

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен.

Это заблуждение. У нас есть конкретные китайские источники об Онгутах [те что 'цзубу' белые татары], конкретно это поздняя Таншу. Это тюрки Иньшаня. Там они вполне конкретно именуются 'даньдань'. А также и в эпитафии знатного онгута, сиро-уйгурской письменностью высечено 'татар'. 

Китайцы про кереитов тоже писали. Даже племенной состав, кой почти идентичен онгутскому. Но источников я не видел. Об этом писал Igor, хорошо знающий юаньши. И на русский эти источники не переведены. 

По найманам сложнее. Они жили дальше и китайцы о них не писали. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

А я то думаю, что там эти товарищи тюрки курят? Ну понятно, как нибудь между собой договоритесь 

 

 

[Hungar]

1 minute ago, asan-kaygy said:

Я такого не говорил, он потомок родственников, а таких сейчас около 16 миллионов на земле

Так какая разница? Я в принципе это и имел ввиду. Т.е. потомок монголов Чингисхана

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен": 

 

Выбрал бы, но увы? У вас нет нирунов 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Так какая разница? Я в принципе это и имел ввиду. Т.е. потомок монголов Чингисхана

нирунов лучше использовать, так как монгол это лингвистическая группа не генетическая

[Hungar]

У нас также помимо китайцев есть источники Киданей. Поход Абоцзы на орхон и победа 'цзубу' а-ка белых татар.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Hungar сказал:

Я же пишу. Миграционные волны. Двигались на запад. Именно поэтому ранее об Ойратах на Алтае никто ничего не знал. 

 

Все миграции случались по так называемому "Шелковому пути" - от средневекового Китая (Чин) на северо-запад. Из Халхи на запад шли в обход Алтайского хребта по югу через Китай. Альпинистских переходв напрямую через ледниковый Алтай не было.

 

9 минут назад, Hungar сказал:

Это заблуждение. У нас есть конкретные китайские источники об Онгутах [те что 'цзубу' белые татары], конкретно это поздняя Таншу. Это тюрки Иньшаня. Там они вполне конкретно именуются 'даньдань'. А также и в эпитафии знатного онгута, сиро-уйгурской письменностью высечено 'татар'. 

Китайцы про кереитов тоже писали. Даже племенной состав, кой почти идентичен онгутскому. Но источников я не видел. Об этом писал Igor, хорошо знающий юаньши. И на русский эти источники не переведены. 

По найманам сложнее. Они жили дальше и китайцы о них не писали. 

 

Согласен с вами. Все зависит от того, о каком периоде идет речь в той или иной китайской хронике, потому что миграция на северо-запад шла постоянно волна за волной вплоть до конца 12 века. В хроники больше попадали соседи.