КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

15 минут назад, Zake сказал:

Про заговор я ничего не говорил!

Не понимаю только почему вы так все нервно реагируете на мои вопросы и посты ?

Вы то вроде вообще на заводе же работаете,  по вашим словам! Вам то какая разница? 

Пусть каждый останется при своем мнении. А к АК по любому были/есть вопросы, от которых он шарахается!

Он вообще вам платит что-ли, что вы за него педалите здесь по очереди? 

ну так вы же сами меня вписали в ДНК-клуб) мне конечно льстит быть в одной банде с нормальным казахстанским историком и кучей всемирно известных поп. генетиков, но зато приходится и педалить

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

 

к Амударье казахи никогда не подходили. к сибирским кроепостям казахи подходили имхо еще при Есиме, а потом вернулись при Тауке. что же касается барабинских татар - то нельзя забывать о еще раннем периоде при Хакназаре и его преемниках. моголы вроде воевали тогда  с казахами и в Семиречье и у Иртыша

Есть источники на начало 18 века. Вы сами это прекрасно знаете. 

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

ну так вы же сами меня вписали в ДНК-клуб) мне конечно льстит быть в одной банде с нормальным казахстанским историком и кучей всемирно известных поп. генетиков, но зато приходится и педалить

Поэтому не надо врать,  что вы вообще нейтральный юзер, обыватель и т.д,

Зачем такие дешевые подстановы на форуме делать? Если вы все одна команда? 

 

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Причем тут все это? Вы здесь свои измышления не пихайте! 

Читайте источники сами. Все там есть. Как даже в начале 18 века при самом Цеванрабдане казахи также "светились " в источниках напр в том иртышском  регионе. 

Не думаю что я здесь Америку открываю. Сами все прекрасно знаете. 

один раз засветились. наверняка и кочевали некоторое время на Иртыше. но ведь это кочевники, обстановка в регионе сами знаете какая была в 17 в. но вот когда русские шли вверх по Иртышу что то они казахов не заметили. дошли аж до Усть-Каменогорска кстати

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Поэтому не надо врать,  что вы вообще нейтральный юзер, обыватель и т.д,

Зачем такие дешевые подстановы на форуме делать? Если вы все одна команда? 

 

Кылышбай, добро пожаловать в масонскую ложу :-)

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

один раз засветились. наверняка и кочевали некоторое время на Иртыше. но ведь это кочевники, обстановка в регионе сами знаете какая была в 17 в. но вот когда русские шли вверх по Иртышу что то они казахов не заметили. дошли аж до Усть-Каменогорска кстати

Барабинские татары давние данники урус хановых царей,т.е казахов!  Это и начало 18 века, времена самого Цеванрабдана!  Вы все это знаете же. И где Барабинская степь тоже знаете. 

[asan-kaygy]

Закe карьeру на Рeнтв нe планировали дeлать.

Вас там сразу возьмут

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Поэтому не надо врать,  что вы вообще нейтральный юзер, обыватель и т.д,

Зачем такие дешевые подстановы на форуме делать? Если вы все одна команда? 

нейтральный. не на стороне asan-kaygy, а пока аргументы с его позиции пока убедительнее. хотя например по дулатам я не совсем с ним согласен -  нет еще достаточно биг Y чтобы хотя б примерно в годах знать когда жил этот Дулат

[кылышбай]

29 минут назад, Zake сказал:

Барабинские татары давние данники урус хановых царей,т.е казахов!  Это и начало 18 века, времена самого Цеванрабдана!  Вы все это знаете же. И где Барабинская степь тоже знаете. 

вы чем слушаете? то что какое то время они возможно платили ясак (кстати, тюрки Саян и Алтая тоже платили ясак джунгарам, кот. жили вовсе на др. стороне этих хребтов) казахским ханам не означает что это было постоянно и что казахи жили недалеко от Барабинской степи (вы видимо решили раз татары барабинские значит они жили всегда в Барабинской степи). например во время восстания сибирских татар (в том числе барабинских) в начале 17 в. их попытались привлечь на свою сторону кучумовичи, активно поддерживаемые ойратами. и не было казахов,защищавших своих ясачников, что же касается нач. 18 в. то я вам уже написал про продвижение русских вверх по Иртышу, про экспедицию Бухгольца, основание Омска, взятие ойратами Ямышева, основание Семипалатинска и Усть-Каменогорска)

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы чем слушаете? то что какое то время они возможно платили ясак (кстати, тюрки Саян и Алтая тоже платили ясак джунгарам, кот. жили вовсе на др. стороне этих хребтов) казахским ханам не означает что это было постоянно и что казахи жили недалеко от Барабинской степи (вы видимо решили раз татары барабинские значит они жили всегда в Барабинской степи). например во время восстания сибирских татар (в том числе барабинских) в начале 17 в. их попытались привлечь на свою сторону кучумовичи, активно поддерживаемые ойратами. и не было казахов,защищавших своих ясачников, что же касается нач. 18 в. то я вам уже написал про продвижение русских вверх по Иртышу, про экспедицию Бухгольца, основание Омска, взятие ойратами Ямышева, основание Семипалатинска и Усть-Каменогорска)

Не нужно за меня думать, как я там решил ! Тем более кто вы такой, что обьяснять мне как трактовать эти источники?  И что они означают или не означают?

Я  имел в виду именно Барабинскую степь и барабинских татар, живущих вплоть до Томска.

И мне не нужны ваши измышления. Не только барабинские татары. И демидовы и пр все в Сибири сталкивались там с казахами. Так что казахи там были, как бы вы не сопротивлялись этому! Все это есть в источниках! 

Так что думайте как хотите. Что за дурная черта настаивать на своем?

Пусть каждый останется при своем мнении.

[кылышбай]

19 минут назад, Zake сказал:

Зачем так  врать?  Насчет своей нейтральности. Еще якобы не согласны по дулатам! Зачем эти дешевенькие подстановы на форуме? Без всего этого неужели нельзя? Заврались уже совсем. Мне самому уже неудобно за вас. Честно говорю. Неужели оно того стоит, что бы так кривить душой и извиваться взрослому человеку? 

а вы глаза разуйте и прочтите еще раз в соответствующей теме где я как раз обсуждал этот вопрос с asan-kaygy (возраст общего предка дулатов). он писал что вроде есть расчет в его статье с Адамовым, а оказалось там только с сарыуйсынами и шапырашты общий предок, а по дулатам нет

[Zake]

56 минут назад, кылышбай сказал:

а вы глаза разуйте и прочтите еще раз в соответствующей теме где я как раз обсуждал этот вопрос с asan-kaygy (возраст общего предка дулатов). он писал что вроде есть расчет в его статье с Адамовым, а оказалось там только с сарыуйсынами и шапырашты общий предок, а по дулатам нет

Не надо мне ваших откровений и финтов. Вы просто создаете  иллюзию полемики с АК! И сильно "переигрываете" как актер!

А так вы его ярый адепт на форуме! 

Поэтому врать не надо и все! 

 

[кылышбай]

немного фактов:

1. объем торговли скотиной с Оренбургскими и Сибирскими казахами в период с 1822 по 1844 год увеличился в 2,5 раза! 

2.  в первой половине XIX в. были приняты уставы об Оренбургских и Сибирских казахах, изменившие администратино-территориальное положение в Мл. и Ср. жузах

[Zake]

50 минут назад, кылышбай сказал:

немного фактов:

1. объем торговли скотиной с Оренбургскими и Сибирскими казахами в период с 1822 по 1844 год увеличился в 2,5 раза! 

2.  в первой половине XIX в. были приняты уставы об Оренбургских и Сибирских казахах, изменившие администратино-территориальное положение в Мл. и Ср. жузах

А что не приведете факты о том, что русские затаскивали казахов для торговли именно в Оренбург? Хотя это не совсем удобно было казахам.

Что был жуткий диспаритет цен при торговле с казахами? Естест-но экономически невыгодный казахам.

Что например казан, реальная рыночная стоим была которого 2,5 руб, "загоняли" казахам за 50 рублей? Это классический пример.

Я помню еше как АК умничал, дескать казахам была выгодна монетизация скота. Вот русским она точно выгодна была. Насчет казахов понятно, что не выгодно, тем более при таком диспаритете. Классическая модель взаимоотношений метрополии со своей сырьевой колонией!

 

 

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

 

2.  в первой половине XIX в. были приняты уставы об Оренбургских и Сибирских казахах, изменившие администратино-территориальное положение в Мл. и Ср. жузах

Вернее в 1824 и 1822 годах. 

[кылышбай]

21 минуту назад, Zake сказал:

Вернее в 1824 и 1822 годах. 

не вернее а уточняю. я с тем ЕНТ эти даты и так на всю жизнь запомнил)

[кылышбай]

27 минут назад, Zake сказал:

А что не приведете факты о том, что русские затаскивали казахов для торговли именно в Оренбург? Хотя это не совсем удобно было казахам.

Что был жуткий диспаритет цен при торговле с казахами? Естест-но экономически невыгодный казахам.

Что например казан, реальная рыночная стоим была которого 2,5 руб, "загоняли" казахам за 50 рублей? Это классический пример.

это уже другая тема

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

это ойраты но два разных народа

Неправильно, народ один- ойраты, калмыки, джунгары- это все внешние названия. А так одни и те же племена: дербет, торгоут, зюнгар ( оолет), хошеут, и там и там. И роды те же, просто разделенные временем и расстоянием.

[кылышбай]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Неправильно, народ один- ойраты, калмыки, джунгары- это все внешние названия. А так одни и те же племена: дербет, торгоут, зюнгар ( оолет), хошеут, и там и там. И роды те же, просто разделенные временем и расстоянием.

никто не спорит что корни калмыков в Дербен-Ойрде, но к 18-19 в. имхо это уже два народа как казахи и ногайцы в 16-17 в.

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кылышбай, добро пожаловать в масонскую ложу :-)

Даже сюда они залезли? А передники выдают? В генетике не сомневаюсь, но признаюсь Зэйк, заронил некие сомнения, по численности.

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

никто не спорит что корни калмыков в Дербен-Ойрде, но к 18-19 в. имхо это уже два народа как казахи и ногайцы в 16-17 в.

Не так, у вас с ногайцами разные племена, внешность, даже днк, у нас все одно и тоже, обрусевать калмыки начали относительно недавно, сельские до сих пор говорят на русском с акцентом, те из калмыков хорошо владеющих своим языком не испытывают проблем в Монголии, про тамошних стариков- ойратов, побывавшие там, прямо говорят, что монгольские ойраты старики говорят на калмыцком, просто не называют его так 

[кылышбай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не так, у вас с ногайцами разные племена, внешность, даже днк, у нас все одно и тоже, обрусевать калмыки начали относительно недавно, сельские до сих пор говорят на русском с акцентом, те из калмыков хорошо владеющих своим языком не испытывают проблем в Монголии, про тамошних стариков- ойратов, побывавшие там, прямо говорят, что монгольские ойраты старики говорят на калмыцком, просто не называют его так 

общих родов хватает: найманы, кыпчаки, уйсыны. наверняка есть кереиты, канглы и др., внешность отличается, но много и общих типов, гаплогруппы те же просто в разных пропорциях (различия как у нас между жузами).

я  различаю вас от ойратов не тем что вы обрусевшие, а тем что у вас была своя государственность, своя жизнь, своя славная, но и тяжелая история, шедшая параллельно от ДХ и позже СУАР и МНР. ну например не думаю что будут особые проблемы если ногайца поселить в Казахстане или наоборот

[mechenosec]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

общих родов хватает: найманы, кыпчаки, уйсыны. наверняка есть кереиты, канглы и др., внешность отличается, но много и общих типов, гаплогруппы те же просто в разных пропорциях (различия как у нас между жузами).

я  различаю вас от ойратов не тем что вы обрусевшие, а тем что у вас была своя государственность, своя жизнь, своя славная, но и тяжелая история, шедшая параллельно от ДХ и позже СУАР и МНР. ну например не думаю что будут особые проблемы если ногайца поселить в Казахстане или наоборот

Народ один, государственность разная. Что значит, вы различаете нас от ойратов? Мы и есть ойраты, которых в России прозвали калмыками, а ойратов в СУАР прозвали джунгарами. Ситуация с казахами и ногайцами совсем другая, у вас с ногайцами гг те же, но пропорции другие, у нас ведь и пропорции те же, яркий пример с монгольскими ойратами- захчинами, 30% ,самая большая, все та же С3с м-48, да и остальные гапло те же,разве у вас с ногайцами так же? 

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Народ один, государственность разная. Что значит, вы различаете нас от ойратов? Мы и есть ойраты, которых в России прозвали калмыками, а ойратов в СУАР прозвали джунгарами. Ситуация с казахами и ногайцами совсем другая, у вас с ногайцами гг те же, но пропорции другие, у нас ведь и пропорции те же, яркий пример с монгольскими ойратами- захчинами, 30% ,самая большая, все та же С3с м-48, да и остальные гапло те же,разве у вас с ногайцами так же? 

гаплогруппы думаю у казахов и ногайцев в общем (караногайцы и астраханские похожи) отличаются если сравнивать с калмыками и ойратами.

как вы себя называете, каково ваше самоназвание (калмыков)?

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

как вы себя называете, каково ваше самоназвание (калмыков)?

Хальмгуд, но все знают что старое имя  ойраты