КАЗАХИ - 4

[Kenan]

3 hours ago, Shymkent said:

и что ? теперь по Кылышбаю онгуты аргыны?

онгуты не аргыны

неизвестно какая гаплогруппа была основной у найманов и онгутов в 13 веке. 

[Zake]

28 минут назад, arkuk сказал:

Получается что  только в союзе с каракалпаками, кыргызами и башкирами    мы сравнялись по численности с калмыками и джунгарами .    

Ничего подобного не было! И быть не могло!

Это АК намеренно несет подобную ахинею в угоду своих ошибочных ДНК-выводов!

 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Вы еще по ходу не поняли, что я это не отрицаю?

Прежде чем  защищать своего обожаемого ДНК-УСТАЗА вначале  разберитесь за что идет разговор. Хотя бы в общих чертах.

Или только для массовки и подпевки/БЭК-ВОКАЛА на форуме годитесь?

Я на стороне разумного мышления. А ваша истерия по поводу быстрого роста численности("нивазможнааа!!!") и попытки чем угодно аргументировать свое необоснованное мнение нелепы и смешны.

Судя по всему, вы сами в свои доводы не верите, но прадва вам не нравится. 

 

У кого будет больше потомства? у альфа-мужыга или у простого рядового мужика? Ответ сами знаете. Альфач - это лидер, это высокое положение в обществе. В патриархальном полигамном и родоплеменном обществе положение человека играет первостепенную роль во всем. Только не рисуйте у себя в воображении что попало, это нормальный и естественный порядок в жизни. 

[Zake]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Я на стороне разумного мышления. А ваша истерия по поводу быстрого роста численности("нивазможнааа!!!") и попытки чем угодно аргументировать свое необоснованное мнение нелепы и смешны.

Судя по всему, вы сами в свои доводы не верите, но прадва вам не нравится. 

 

У кого будет больше потомства? у альфа-мужыга или у простого рядового мужика? Ответ сами знаете. Альфач - это лидер, это высокое положение в обществе. В патриархальном полигамном и родоплеменном обществе положение человека играет первостепенную роль во всем. Только не рисуйте у себя в воображении что попало, это нормальный и естественный порядок в жизни. 

Вы суть нашего сегодняшнего спора с АК так и не поняли. Поэтому у вас только бэк-вокал и получается.

Не обижайтесь.

Кас альфа-самцов. Вы здесь конкретно путаете. Насмотрелись наверное фильмов про хищных животных. Или сериалов типа Султан Сулейман.

В условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ никто мне не обьяснил, каким образом у-хр передается только от одного мужчины. Ведь с ним вместе кочевали/воевали, захватывали добычу/тер-рии и размножались и другие ВОИНЫ-МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! Ибо вожаки-альфачи без этих мужчин-родственников-воинов этого ПЛЕМЕНИ НИКТО!!! Тем более в условиях Средневековья!!!

А почему тогда у вас другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают"/отсыхают в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? Ведь это целое ПЛЕМЯ, ГДЕ ВООРУЖЕННЫЕ МУЖЧИНЫ -ВОИНЫ со всеми мужскими причиндалами, а не ГАРЕМ с с женоподобными кастратами???

 Нет у вас обьяснительной модели. И быть не может. Как и у АК и всего ДНК-клуба. Только сектантские призывы поверить в эту ахинею!

 

 

 

[Kenan]

25 minutes ago, Zake said:

Вы суть нашего сегодняшнего спора с АК так и не поняли.

Поэтому у вас только бэк-вокал и получается.

Не обижайтесь.

Кас альфа-самцов. Вы здесь конкретно путаете. Насмотрелись наверное фильмов про хищных животных. Или сериалов типа Султан Сулейман.

В условиях КОЧЕВОГО ПЛЕМЕНИ никто мне не обьяснил, каким образом у-хр передается только от одного мужчины. Ведь с ним вместе кочевали/воевали и размножались и другие МУЖЧИНЫ ПЛЕМЕНИ! И это необратимый процесс! А почему другие мужчины ПЛЕМЕНИ "отдыхают"/отсыхают в передаче у-хр потомкам? Каким образом лимитировалась/ограничивалась передача у-хр от других родственников по ПЛЕМЕНИ? Ведь это целое ПЛЕМЯ, а не ГАРЕМ с кастратами.

 Нет у вас обьяснительной модели. Как и у АК и всего ДНК-клуба. Только сектантские призывы поверить в эту ахинею!

 

 

 

Причем здесь АК и "днк-клуб"? Это же элементарная логика. 

Все размножались, но у батыров, беклярбеков, нойонов, тарханов, баев, биев и т.д. было больше сыновей, значит снижается риск прерывания рода в каком-то поколении и многократно возрастают шансы на увеличение потомства. Достаточно чтобы у одного мужчины от одной или нескольких жен сыновья продолжили род. 

 

Вам действительно нужно объяснять как устроена жизнь? Вы можете это отрицать, но "альфа самцы" действительно доминируют в обществе. Бета или омега самец не может стать батыром, беклярбеком и т.д. 

[Zake]

9 минут назад, Kenan сказал:

Причем здесь АК и "днк-клуб"? Это же элементарная логика. 

Все размножались, но у батыров, беклярбеков, нойонов, тарханов, баев, биев и т.д. было больше сыновей, значит снижается риск прерывания рода в каком-то поколении и многократно возрастают шансы на увеличение потомства. Достаточно чтобы у одного мужчины от одной или нескольких жен сыновья продолжили род. 

 

Вам действительно нужно объяснять как устроена жизнь? Вы можете это отрицать, но "альфа самцы" действительно доминируют в обществе. Бета или омега самец не может стать батыром, беклярбеком и т.д. 

Говорите складно, но так и конкретно на мой вопрос не ответили. Потому что кол-во детей вожака по любому меньше всех детей ПЛЕМЕНИ!

Ну так у Алау, Караходжи, Дулата и пр персонажей по шежире разве не было братанов вплоть n-юродных?

Если бы АК определил бы возраст общего предка в период завоеваний ЧХ или чуть раньше, тогда это было бы логично!

А так у него предки казахов все с 15, 16, 17 веков. Тупо кто по шежире тот и предок. Поэтому и получается в 15, 16, 17 веках чуть ли не лунный пейзаж с горсткой людей.

[Kenan]

19 minutes ago, Zake said:

Говорите складно, но так и конкретно на мой вопрос не ответили. Потому что кол-во детей вожака по любому меньше всех детей ПЛЕМЕНИ!

Ну так у Алау, Караходжи, Дулата и пр персонажей по шежире разве не было братанов вплоть n-юродных?

Если бы АК определил бы возраст общего предка в период завоеваний ЧХ или чуть раньше, тогда это было бы логично!

А так у него предки казахов все с 15, 16, 17 веков. Тупо кто по шежире тот и предок. Поэтому и получается в 15, 16, 17 веках чуть ли не лунный пейзаж с горсткой людей.

1. У лидеров было меньше сыновей чем у всего племени в целом, но больше чем у любого простолюдина, значит и шансов на продолжение рода было больше. А сыновей лидеров также большие шансы на продолжение рода, и каждый из сыновей продолжает род свой и отца. 

2. Конечно у них были братья n-юродные. Они также оставляли потомство, но через множество поколений их роды прервались, а Алау, Караходжи, Дулата и др. не прервалось. 

3. Потому что шежире легко соотносится с данными днк и личностями из исторических источников. 

Все строго и конкретно по каждому вопросу. 

[Курсант]

2 часа назад, Kenan сказал:

онгуты не аргыны

неизвестно какая гаплогруппа была основной у найманов и онгутов в 13 веке. 

У потомков онгут и у ондар тувинских (которых считают потомками уйгур Орхона) выявлена гг О, также у желтых уйгур которым близки наиманы О,чем вы не согласны я не поиму , если так подходить как вы, то нам тоже неизвество гг Караходжи , если что

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

1. У лидеров было меньше сыновей чем у всего племени в целом, но больше чем у любого простолюдина, значит и шансов на продолжение рода было больше. А сыновей лидеров также большие шансы на продолжение рода, и каждый из сыновей продолжает род свой и отца. 

2. Конечно у них были братья n-юродные. Они также оставляли потомство, но через множество поколений их роды прервались, а Алау, Караходжи, Дулата и др. не прервалось. 

3. Потому что шежире легко соотносится с данными днк и личностями из исторических источников. 

Все строго и конкретно по каждому вопросу. 

1. Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака  больше шансов,  чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ? Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться  и его род. Личные  достоинства вожака никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат! Помните же напр как тяжко было в детстве и юности Чингизу? А чем лучше могла быть ситуация  у других? Поэтому казахи/протоказахи родственников всегда  берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня самый главный гарант для потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за солнце начинается у его детей заново.  А ведь есть такие же дети множества других мужчин племени. Так что не сможет вожак передать монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующем. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени.  Пока это лишь ваши измышления. 

Я бы согласился с вами если бы потомки Алау стали алауами,  а не алшынами, и потомки Караходжи соот-но  караходжами. И так далее. И мы находили бы родственников алшынов в др племенах, т.е. типа алшыны2, алшыны3 и т.д.. Т.е. потомки тех членов племени алшын, которых Алау и его потомки вытеснили напр.Так этого же нет? И быть не могло в условиях родоплеменного самосознания. Ибо только родственники гаранты всего и вся. Которых казахи/предки ценили.

АК пытается "пропихнуть " с дулатами, что они дулаты потому что якобы потомки Дулата. Но этого не было же с потомками Алау и т.д.?

2. Чепуха.  Вы должны обьяснить почему у др братьев обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили! Потому что со смертью вожака для его детей вся шарманка с выживанием начинается заново. Ибо не было государ системы, которая защищало бы права его потомков. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! Вообще этот пункт перекликается с первым пунктом, на который я уже ответил. 

3. Это "изобретение" АК, что персонажи по шежире непосредственно предки. Не обяз-но непосред. предки, т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается.  Никто не знает сколько было братьев у Алау. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау.

 

Так что, увы! Ничего вы не обьяснили пока. Ибо в голове у вас самого каша. Поэтому и продолжаете повторять мантры своего ДНК-гуру. 

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

 

Почти все юзеры доверяют анализам днк и видят логику в скором размножении племен, кроме пары-тройки фриков. Хотите сказать они все тупые сектанты, а вы умнее их? Некоторые хоть и не согласны, но не устраивают оперное представление на форуме. 

[кылышбай]

В 19.08.2017 в 16:36, Zake сказал:

1. Я не спорю. Оставайтесь при своем мнении. Я просто выражаю свое мнение с письменными аргументами.

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. " Это 1787 год. Т.Е.  русские пропустили 40 000 кибиток Младшего жуза. Если умножим на численность одной кибитки в 5 человек, то получится что уже 200 000 человек. Русские сами предполагали что кибиток было 60 000, а это уже и 300 000 человек.  Это только часть Младшего жуза на 1787 год. Не весь же Младший жуз ломанулся через Урал!

2. ДНК-клуб во главе с АК твердят, что ВСЕ КАЗАХИ выросли с 400 тыс человек в сер 18 века до 2 млн чел в начале 19 века. Это невозможно, ибо не кролики же.О 3-х миллионах пока ДНК клуб не заикался даже. Потому что это вообще идиотизм предполагать рост с 400 000 чел до 3 млн чел.

3. Хотя казахов и было в районе 3-х миллионов на начало 19 века согласно оценкам Гавердовского.

4. Короче никак не могло  быть всего лишь  400 тыс казахов в сер 18 века как считает ДНК-Клуб во главе с АК Это все ваши выдумки, чтобы "произвести" казахов от кучки альфа-самцов 15-16-17 века. И победой над джунгарами и русской колонизацией тщетно пытаетесь обьяснить, якобы "генетический успех" казахов. Вы об  этом  "генетическом успехе" постоянно трубите! Иначе ваша бредовая ДНК-идея об "эффекте основателя" полетит в тартарары. Кочевое население не может так быстро скакать в количестве, как хочет того ДНК-клуб. Небольшой плавный рост  возможен. Либо даже депопуляция. У оседлых народов все по другому.

1. ок. тогда ловите еще письменных аргументов:

«Записка Оренбургского военного губернатора Г.С. Волконского о казахах», 1805 г. «общая численность семей Меньшия орды: в 217 отделениях до 165.700 семейств» (Записка, 1805, Л. 14.).

теперь умножайте на 5 (да хоть на 6)

мы же с вами уже обсуждали: данных с конца XVIII в. много, местами сильно разнятся, нов  целом картина понятна и она не в пользу вашего представления, кот. вы развлекаете форумчан уже несколько дней

2. не знаю что там думают Темиргалиев и Сабитов, но я лично считаю что рост начался уже в 30-х годах, а не в середине. особенно на юге, где по-вашему шкурка/год не должна была особо мешать демографии. тем более позже политическая обстановка вокруг Ташкента стабилизировалась +освободились прекрасные предгорные пастбища Семиречья

3. что бы там не было в вами излюбленной работе Гавердовского - Г.И. Спасский в 1820 г. предполагает что "в 217 отделениях меньшей орды до 158.200 семейств"

4. Сколько не говори «халва, халва» — во рту слаще не станет. можете не повторять по сто раз в конце каждого своего представления сообщения одно и то же: мы уже давно поняли вашу позицию Отрицания и ДНК-заговора

[asan-kaygy]

5 часов назад, Zake сказал:

 

Ах да, я забыл ваш железобетонный подход настырной тётеньки-буквоедки с паспортного стола. Казахи же должны были там все поголовно и в обязательном порядке постоянную прописку оформить. Либо временную регистрацию. По другому никак! По АК ведь без бумажки ты какашка! Ничего не докажешь ему!

Ведь по АК СТАЦИОНАРНО все казахи жили в камышах Сырдарьи и Амударьи. А напр в районах сибирских крепостей, Барабинской степи и т.д. они тупо мимоходом пробегали, что бы лишь отметиться/потусоваться в русских источниках и воспоминаниях сибирских татар из Томска!

Чем больше с вами общаешься, тем грустнее становится. 

А вы нe общайтeсь, грустить нe будeтe

[asan-kaygy]

6 часов назад, arkuk сказал:

Калмыки + джунгары (один и тот же народ) = очень много

это ойраты но два разных народа

[asan-kaygy]

6 часов назад, Zake сказал:

В 1730 году по вашему было всего лишь 400 000 казахов. Т.е. Младший, Средний, Старший жуз все вместе. 

Но все это чепуха, высосанная из пальца! В угоду ваших ошибочных ДНК-выводов!

Потому что в 1787 году только какая-то определенная часть казахов Младшего жуза в астраханских землях фиксируется уже в кол-ве минимум 40 000 кибиток. Сам источник настаивает на собств. развед. данных о 60 000 кибитках. Если умножим на 5 то получим, что только в астраханских землях было 200 000 -300 000 человек из Младшего жуза. Т.е. это только часть Младшего жуза. Еще есть остальная часть Младшего жуза, Средний жуз и Старший жуз.

Еще раз повторю это данные на 1787 год! Т.е. период так называемой экспансии на запад. Если только часть казахов Младшего жуза была в районе 300 000 человек в "астраханских землях", то с учетом кочевий Младшего жуза на Илеке, Эмбе, Иргизе, Сырдарье и прочих тер-рий то кол-во казахов Младшего жуза можно предположить под миллион. В принципе так и предполагал Гавердовский, что всего казахов на начало 19 века было около 3 млн человек.

 

Внимание, теперь вопрос: Казахов  КЛОНИРОВАЛИ что ли или они РАЗМНОЖАЛИСЬ ПОЧКОВАНИЕМ с 1730 года? 

 

Пересмотрите численность казахов в 400 000 чел к 1730 году. Хватит заниматься подгоном цифр под свои ошибочные ДНК-выводы. Не хорошо заниматься такими манипуляциями! Вас это совсем  не красит АК!

Пишитe критичeскую статью нe томитe.

А то так и умрeтe нeпризнаным гeниeм

[asan-kaygy]

6 часов назад, Zake сказал:

Вам уже обьяснили, что башкиры раньше казахов осели и включились в имперскую систему разделения труда. Как и русские,  малоросы, татары и т.д. Кочевым скотоводством в таком масштабе как казахи они уже не занимались. Вернее не могли заниматься, потому что земли ушли русским земледельцам и промышленникам. Теперь , надеюсь, доходит?

Подобное нужно сравнивать с подобным!

Вы вообще в курсе как сильно выросли в кол-ве русские и малоросы напр? Или в курсе насчет немцев, англичан, итальянцев и т.д.?

Почему и с ними теперь не сравниваете? А то уже вы "затаскали" бедных чеченцев, башкир и 25 семей кундровских татар!

 

Пипец просто, почему вам нужно разьяснять прописные истины?  Неужели даже это вы не понимаете?

сравнитe рост башкир и русcких и увидитe что башкиры в разы большe русских размножились

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Shymkent сказал:

тут Кылышбаи хорошо напомнил о Думане, вроде он писал вам в 19 веке какие то аргыны ушли башкирам

извeстная история

[Zake]

18 минут назад, кылышбай сказал:

 

4. Сколько не говори «халва, халва» — во рту слаще не станет. можете не повторять по сто раз в конце каждого своего представления сообщения одно и то же: мы уже давно поняли вашу позицию Отрицания и ДНК-заговора

Про заговор я ничего не говорил!

Не понимаю только почему вы так все нервно реагируете на мои вопросы и посты ?

Вы то вроде вообще на заводе же работаете,  по вашим словам! Вам то какая разница? 

Пусть каждый останется при своем мнении. А к АК по любому были/есть вопросы, от которых он шарахается!

Он вообще вам платит что-ли, что вы за него педалите здесь по очереди? 

 

[Zake]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Пишитe критичeскую статью нe томитe.

А то так и умрeтe нeпризнаным гeниeм

Вместо ответа и обсуждения  в который раз посылаете меня писать статью. 

Так для чего сей исторический форум? 

Для вашего личного PR -а и продажи услуг ДНК -лаборатории? 

[кылышбай]

9 часов назад, Zake сказал:

Не врите. Барабинские татары были давними данниками Урус хановых царей, т.е. казахов. И этот ясак с них казахи и снимали. Это не было просто набегом! Вот вы врунишка!

что значит не снимали? вы про Сибирское ханство не слышали? а про Аблай-тайшу, Хо-Урука, Байбагаса и др. ойратских тайшей? говорить что казахи стабильно и посточнно с учетом всех этих имен глупо. хотя и не исключено что при Хакназаре или при Есиме некоторое время эти окраины и ханимались казахами. на то это и степь без границ. уже при Тауке казахи появились в Зауралье, где уже не было Сибиркого ханство и ойратов по пути, но и не не было Сибирской линии

9 часов назад, Zake сказал:

Мне интересно почему именно с 1730 го года пошло экстренное размножение казахов?

Ведь еще в 1743 году Абылай был в плену джунгар? Джунгарская угроза еще сохранялась же?

Или иначе не сможете "запихать" пятикратный рост казахов в другие сроки?

а до 1743 года с уже ставшим эпичным пленением Абылайхана, ойраты были заняты с куда более серьезным противником - империей Цин, а после мира до смерти Галдана прошло всего 15 лет. вот тогда конечно казахи с ойратами хорошо резались. и то это относится лишь к улусам Абылая и др. султанов Ср. жуза, а не к Мл. и Ст. жузам

[Zake]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

сравнитe рост башкир и русcких и увидитe что башкиры в разы большe русских размножились

 

Пипец просто! Еще мне англичан,  немцев и французов приведите! 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вместо ответа и обсуждения  в который раз посылаете меня писать статью. 

Так для чего сей исторический форум? 

Для вашего личного PR -а и продажи услуг ДНК -лаборатории? 

Что с вами обсуждать eсли вы ничeго нe понимаeтe?

И расскажит мнe что я заработал на продажe ДнК тeстов?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Пипец просто! Еще мне англичан,  немцев и французов приведите! 

Это жe ваш принцип вот я и показал как он нe работаeт

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

что значит не снимали? вы про Сибирское ханство не слышали? а про Аблай-тайшу, Хо-Урука, Байбагаса и др. ойратских тайшей? говорить что казахи стабильно и посточнно с учетом всех этих имен глупо. хотя и не исключено что при Хакназаре или при Есиме некоторое время эти окраины и ханимались казахами. на то это и степь без границ. уже при Тауке казахи появились в Зауралье, где уже не было Сибиркого ханство и ойратов по пути, но и не не было Сибирской линии

 

Причем тут все это? Вы здесь свои измышления не пихайте! 

Читайте источники сами. Все там есть. Как даже в начале 18 века при самом Цеванрабдане казахи также "светились " в источниках напр в том иртышском  регионе. 

Не думаю что я здесь Америку открываю. Сами все прекрасно знаете. 

[кылышбай]

8 часов назад, Shymkent сказал:

и что ? теперь по Кылышбаю онгуты аргыны?

я эту версию с онгутами у Ашина-Шэни услышал

5 часов назад, Zake сказал:

Ведь по АК СТАЦИОНАРНО все казахи жили в камышах Сырдарьи и Амударьи. А напр в районах сибирских крепостей, Барабинской степи и т.д. они тупо мимоходом пробегали, что бы лишь отметиться/потусоваться в русских источниках и воспоминаниях сибирских татар из Томска! Чем больше с вами общаешься, тем грустнее становится. 

к Амударье казахи никогда не подходили. к сибирским кроепостям казахи подходили имхо еще при Есиме, а потом вернулись при Тауке. что же касается барабинских татар - то нельзя забывать о еще раннем периоде при Хакназаре и его преемниках. моголы вроде воевали тогда  с казахами и в Семиречье и у Иртыша

[asan-kaygy]

Кстати мой совeт остаeтся в силe

Цитата

Чем больше с вами общаешься, тем грустнее становится. 

 

Цитата

 

А вы нe общайтeсь, грустить нe будeтe