КАЗАХИ - 4

[Zake]

6 минут назад, Махамбет сказал:

А я уверен что был гиперрост. Из за приобретаемых земли, из за отсутсвия воин и массовых эмиграций. И не последную роль играл ислам стимилируешися в сохранение семейных ценности. Все это сыграло роль. 

С джунгарами только в 18 веке жестковато было.

Почему тогда в 15, 16, 17 века не было гиперроста населения? 

Потому что невозможен такой гиперрост у кочевого населения. Все давным давно в равновесии.

[Махамбет]

2 минуты назад, Zake сказал:

С джунгарами только в 18 веке жестковато было.

Почему тогда в 15, 16, 17 века не было гиперроста населения? 

Потому что невозможен такой гиперрост у кочевого населения.

Потому что не было стабильности у кочевников. Им нехватает земли. Поэтому всеобщие резня.

[Zake]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Потому что не было стабильности у кочевников. Им нехватает земли. Поэтому всеобщие резня.

Да ладно. Все это отговорки.

 

[Махамбет]

10 минут назад, Zake сказал:

У беришей Жангир забрал их земли "Жузарал" и согнал на Каспий. Прикаспийские земли прибрал к себе  его тесть, Базар-султан и начал сдавать им в аренду. Потом придумал всякие штрафы на ровном месте. 

Это как в Африке, народ бедный но растет быстро. Так и здесь. Многодетност и стабильност это залог быстрого роста.

[Махамбет]

3 минуты назад, Zake сказал:

Да ладно. Все это отговорки.

 

Какое отговорки. У нас в степи скотоводы друг от друга в отдаленности. Около сотен человек всего лишь. А там если несколько тысяч человек? Земли явно не хватит всем их скотам. 

[Zake]

4 минуты назад, Махамбет сказал:

Это как в Африке, народ бедный но растет быстро. Так и здесь. Многодетност и стабильност это залог быстрого роста.

Почему раньше не росло население? При Тауке вообще все же классно было? 

Да и при других ханах не было особой резни. Только борьба кланов. Что мешало? 

 

[Zake]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Какое отговорки. У нас в степи скотоводы друг от друга в отдаленности. Около сотен человек всего лишь. А там если несколько тысяч человек? Земли явно не хватит всем их скотам. 

Сейчас все скотоводы возле поселков.

Во вторых климат из за Арала поменялся. Очень сильно.

[Махамбет]

3 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас все скотоводы возле поселков.

Во вторых климат из за Арала поменялся. Очень сильно.

Ну климат да поменялся. Но земля то как раньше. И скоты ест как раньше. 

[Zake]

15 часов назад, Махамбет сказал:

Ну климат да поменялся. Но земля то как раньше. И скоты ест как раньше. 

Нет. Раньше 200 лет назад эмба была полноводной и даже до Каспия доходила. Скорее всего. При Дженкинсоне ведь железно доходила.

Даже лет 30 назад климат на Западе РК влажнее был. Сейчас совсем сухо. Настоящая пустыня стала.

[Махамбет]

7 минут назад, Zake сказал:

Почему раньше не росло население? При Тауке вообще все же классно было? 

Да и при других ханах не было особой резни. Только борьба кланов. Что мешало? 

 

При Тауке не знаю. Это уже темный лес для меня. Могу для себя хот както ориентироваться с начиная 18 век.

[Махамбет]

4 минуты назад, Zake сказал:

Нет. Раньше 200 лет назад эмба была полноводной и даже до Каспия доходила. 

Даже лет 30 назад климат на Западе РК влажнее был. Сейчас совсем сухо. Настоящая пустыня стала.

Что поделаешь. Жара 40-50 градусов уже норма стало. И народу трудновато.  Но демография в норме.  Тфу тфу. А в Мангистау еще нормее. Тфу тфу. Все это от психологий, от семейных ценностей. Вот север обрусел, демография похуже стало тамошных казахов. 

[Махамбет]

13 минут назад, Zake сказал:

Нет. Раньше 200 лет назад эмба была полноводной и даже до Каспия доходила. При Дженкинсоне железно доходила.

Даже лет 30 назад климат на Западе РК влажнее был. Сейчас совсем сухо. Настоящая пустыня стала.

Думаешь это от Арала изменяется климат? Если опять заполнить? Я думал это всемирный явление.

[Zake]

8 часов назад, Махамбет сказал:

Думаешь это от Арала изменяется климат? Если опять заполнить? Я думал это всемирный явление.

Глобальное потепление есть. Но Арал намного сильнее влияет. В радиусе как минимум 2000 км все превращается постепенно в пустыню!

[asan-kaygy]

Еще генетики из ДНК клуба

Boris Malyarchuk

Institute of Biological Problems of the North

molecular genetics

https://scholar.google.ru/citations?user=b5InrisAAAAJ&hl=ru&oi=sra

[asan-kaygy]

Miroslava Derenko

Institute of Biological Problems of the North, Russian Academy of Sciences

Molecular Genetics, Molecular Evolution, Human Genetics, Genomics

https://scholar.google.ru/citations?user=ivW6AhIAAAAJ&hl=ru&oi=sra

[кылышбай]

9 часов назад, Zake сказал:

С джунгарами только в 18 веке жестковато было.

Почему тогда в 15, 16, 17 века не было гиперроста населения? 

Потому что невозможен такой гиперрост у кочевого населения. Все давным давно в равновесии.

9 часов назад, Zake сказал:

Почему раньше не росло население? При Тауке вообще все же классно было? 

Да и при других ханах не было особой резни. Только борьба кланов. Что мешало? 

с пока разрозненными ойратами воевал еще Есим в начале 17 в., при Джангире в середине 17 в. уже сложилось единое ДХ, кот. постепенно укрепилось в Семиречье даже после Орбулака.

не так то и классно все было и при Тауке. при нем в казахские степи регулярно нападали джунгары сначала при Галдан-Бошокту, а потом и при Цеван-Рабтане. вроде Тауке особо ничего не смог предпринять против них и они один раз даже вышли через территорию казахов в Ферганскую долину.

война с ойратами и джунгарами это не только Актабан 1723-27 и пленение молодого Абылая

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

с пока разрозненными ойратами воевал еще Есим в начале 17 в., при Джангире в середине 17 в. уже сложилось единое ДХ, кот. постепенно укрепились в Семиречье даже после Орбулака.

не так то и классно все было и при Тауке. при нем в казахские степи регулярно нападали джунгары сначала при Галдан-Бошокту, а потом и при Цеван-Рабтане. вроде Тауке особо ничего не смог предпринять против них и они один раз даже вышли через территорию казахов в Ферганскую долину.

война с ойратами и джунгарами это не только Актабан 1723-17 и пленение молодого Абылая

Отговорки в пользу ваших ДНК-выводов.

 

[Zake]

В 17.08.2017 в 21:58, Махамбет сказал:

Младший жуз при Абулхайрхане могли вставит до 30 тысяч ополченцов, поэтому думаю численность всего младшего жуза не превышало 200 тысяч человек. 

Думать можно много чего и предполагать,

посмотри лучше на документальные факты, в том числе на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/1-20/18.htm

1787 г. марта 9. — «Объяснение» астраханского обер-коменданта А. О. Базина президенту Комм.-колл. гр. А. Р. Воронцову о разрешении казахам кочевать между реками Уралом и Волгой, о мерах предосторожности, принятых против казахов, и о попытках прекратить вражду между казахами и волжскими калмыками.

... видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток, но по разведыванию моему и от самих киргиских преданных мне старшин, кои числа народа, кочующаго под Астраханью, сами не знают, а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток; счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности...

 

Т.е. по состоянию на 1787 год ТОЛЬКО ЧАСТЬ КАЗАХОВ  Младшего жуза, которая шла через Волгу,

составляла от 40 000 до 60 000 кибиток,

при умножении на любимые историками цифру 5 получается 200 000 -300 000 человек.

С учетом территорий кочевий Младшего жуза их скорее всего было под миллион человек.

Это только численность Младшего Жуза!

Это косвенно подтверждает данные Гавердовского, что всего казахов в конце 18 века было около 3-х миллионов.

 

[кылышбай]

13 минут назад, Zake сказал:

Думать можно много чего и предполагать,

посмотри лучше на документальные факты, в том числе на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/1-20/18.htm

1787 г. марта 9. — «Объяснение» астраханского обер-коменданта А. О. Базина президенту Комм.-колл. гр. А. Р. Воронцову о разрешении казахам кочевать между реками Уралом и Волгой, о мерах предосторожности, принятых против казахов, и о попытках прекратить вражду между казахами и волжскими калмыками.

... видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток, но по разведыванию моему и от самих киргиских преданных мне старшин, кои числа народа, кочующаго под Астраханью, сами не знают, а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток; счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности...

А.И. Левшин, уделивший внимание демографической ситуации в регионе, характеризует данные этих информаторов как подлежащие «великому сомнению» причину чего он находил, во-первых, во «всегдашней наклонности их [кочевников] к преувеличению всех предметов, особенно в рассказах о могуществе своего народа», а во-вторых «по невозможности, в которой они находятся иметь, о сем предмете основательные известия» (Левшин, 1996, С. 287-288)

[Zake]

В 8/18/2017 в 02:01, Махамбет сказал:

Как это? То есть народ в убытке, смертность превышает рождаемость из-за голода, болезни, тысячами продает детей а народ 6 млн. Просто удивительно. Мы б как индейцы в минус пошли б.

... «Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». (Док. № 71 настоящего сборника) О том же говорит и гр. И. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: «Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

... Примечательно, что если наши источники говорят об усилении феодальных форм эксплуатации, то они ни словом не обмолвились о том, чтобы огромные массы разоренных казахов использовались путем найма богатыми казахами. Лишь русские жители нанимали бедных казахов для работ. «Пристроить» этих бездомных казахская знать стремилась, как мы видели, совсем иными, не капиталистическими, а чисто феодальными методами или совсем избавиться от них. ...

Большой интерес в этом отношении представляет следующее замечание Величко: «Чрез сие, будучи не столько по бедности своей жалости достойны, сколько по шалостям своим вредны, они самими киргизцами до того отвергаются, что я неоднократно от многих султанов и родоначальников имел случай слышать предложение, чтобы российское начальство переселило их в свои границы и тем бы путем положило конец и бедности, и бесполезности сих несчастных». (УЦГАЛ. Учреждения, предшествующие МГИ, лит. А, № 2954, 1805 г., л. 33. об.) ...

... донесении кн. Волконского от 1804 г. «Родоначальники сильнейшие, притесняющие и явно разоряющие слабейших, удальцы из простых киргизов, известные под именем батырей... и прочие, производящие с пристающими к ним киргизами явные насилия и грабительства, не только не повинующиеся биям, султанам и самому хану яко законным начальникам сего народа, но наводящие самим даже им страх и часто разорение. От их своевольства многолюдные и богатые аулы пришли в крайнее ослабление, а некоторые и в совершенное уничтожение»...

 

 

Еще говоришь Махамбет что войны не было.  Страшно сказать сколько они умирали от голода, болезней и междоусобиц. Потому что статистики не было.

В 19 веке КАЗАХИ ДРУГ ДРУГА ЖРАЛИ/ПОЕДАЛИ, можно сказать в буквальном смысле этого слова. Если не веришь русским источникам, тогда читай того же Шортанбая и других жырау 19 века на казахском языке!

 

 

 

 

 

[Zake]

13 минут назад, кылышбай сказал:

А.И. Левшин, уделивший внимание демографической ситуации в регионе, характеризует данные этих информаторов как подлежащие «великому сомнению» причину чего он находил, во-первых, во «всегдашней наклонности их [кочевников] к преувеличению всех предметов, особенно в рассказах о могуществе своего народа», а во-вторых «по невозможности, в которой они находятся иметь, о сем предмете основательные известия» (Левшин, 1996, С. 287-288)

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. "

Не надо ля-ля, 40 000 это его цифры,

так что минимум 200 000 человек из Младшего жуза  были в районе Астрахани. Это только часть Младшего жуза.  Это еще 1787 год..

Так что версия ДНК-клуба  о 400 000 казахах в сер 18 века - это бред сивой кобылы

[кылышбай]

24 минуты назад, Zake сказал:

Т.е. по состоянию на 1787 год ТОЛЬКО ЧАСТЬ КАЗАХОВ  Младшего жуза составляла до 60 000 кибиток,

при умножении на любимые историками цифру 5 получается 200 000 -300 000 человек.

С учетом территорий кочевий Младшего жуза их вполне могло быть под миллион человек. Это только численность Младшего Жуза!

Это косвенно подтверждает данные Гавердовского, что всего казахов в конце 18 века было около 3-х миллионов.

1. я смотрю вы перешли от времен Тауке и начала 18 в. сразу к началу 19 в. а ведь прошло 100 лет без войн и с расширением территории. хорошо

2. вы уже в кот. раз пишите о данных Гавердовского и "натягивая" их на конец 18 в. (само понятие конец 18 в. тоже обширное - 1770-1800), тогда как его данные записаны в 1807-1809 годах. то есть это не конец 18 в. а начало 19 в.

3. ок. давайте разберем его данные еще раз: всего в 219 отделениях Меньшей орды считается до 169.500 семей. 169500х5=847500 человек. округлим в вашу стороону - 850000. учитывая что в большинстве источников Мл. жуз как минимум не меньше по численности чем Средний, а иногда и больше, а численность Старшего обычно в два раз меньше чем в каждом из них то всего казахов ок. 2 миллионов. и это данные на начало 19 в.

4. продолжим дальше собирать данные по казахам на нач. 19 в. или позже или вы вернетесь к спокойным временам Тауке и послеактабановским Абулхаира?

[Zake]

В 8/18/2017 в 02:01, Махамбет сказал:

Как это? То есть народ в убытке, смертность превышает рождаемость из-за голода, болезни, тысячами продает детей а народ 6 млн. Просто удивительно. Мы б как индейцы в минус пошли б.

Немного о Среднем жузе:

"... Исключительно яркие картины нищеты казахов дает рапорт Троицкой таможни: «Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

 

... Правительство предполагало переселить нуждающихся казахов в пределы России и разрешило покупать у обедневших казахов их детей в неволю, оговаривая это разрешение обычным положением: крепостное состояние сохраняется за купленным до 25-летнего возраста, по достижении которого казах получал свободу. Для расширения покупки детей была привлечена Сарептская община немцев-колонистов. Но купля-продажа детей русскими подданными, по-видимому, не привилась. Во всяком случае, это бесспорно относительно Сарептской общины. Переселение отдельными семьями казахов Малой Орды в пределы России также не получило широкого распространения. По крайней мере, ассигнованные для этой цели 10 000 руб. остались неизрасходованными. Успешнее это переселение шло в Средней Орде, где, по данным ген. Глазенапа, число переселившихся в пределы России казахов заметно возрастало. Каково было положение переселившихся на «вечное подданство» в границы России, совершенно недвусмысленно говорят источники: переселившиеся казахи облагались ясаком, т. е. превращались в обычное для «инородцев» податное состояние..."

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. "

Не надо ля-ля, 40 000 это его цифры,

так что минимум 200 000 человек из Младшего жуза  были в районе Астрахани. Это только часть Младшего жуза.  Это еще 1787 год..

Так что версия ДНК-клуба  о 400 000 казахах в сер 18 века - это бред сивой кобылы

Уфа так Уфа)

Уфимский наместник О.А. Игельстром «Краткое описание о киргискайсаках» 1785 г.:  «киргискайсаки разделяются на три части на Большую Среднюю и Малую орды, последняя из сих всех прочих многолюднее, и в сих ордах как известно, годного к войне народу собраться может в… Меньшей [орде] до 60.000 [человек]» 

60 000 х 5 = 300 000

таких данных от разных информаторов, чиновников, биев, султанов горы. везде цифры разные, но не по одному из них даже уже в середине 18 в. вы не наскребете 3 миллиона казахов.

Zake, ляля не ляля вы тут от темы с численостью казахов в 17-18 веках на данные 19 в. не уходите. 

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

 

2. вы уже в кот. раз пишите о данных Гавердовского и "натягивая" их на конец 18 в. (само понятие конец 18 в. тоже обширное - 1770-1800), тогда как его данные записаны в 1807-1809 годах. то есть это не конец 18 в. а начало 19 в.

 

Гавердовский служил в Оренбурге и оренбургской пограничной линии с 1789 года. Опубликовал записки в 1803 году.

Не помогут вам эти "натяжки". Никак!