asan-kaygy Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 http://atababa.kz/ru/history/read/Kazakhskiy_secret/ Для казахов в большей степени присуще отношение к собственной истории как к величайшей трагедии в планетарном масштабе. «Мен – қазақпын мың өліп, мың тірілген» («Я казах, умиравший и воскресавший тысячу раз») и «Тозақтың өзінен аман-сау қалыппыз» («Мы выжили в самом аду») – вот гвозди, на которых висит казахская историография.Но вся беда заключается в том, что эта горестная картина не слишком сильно увязана с известными историческими сведениями. На самом деле те же джунгары или калмыки, которые в отечественной историографии изображаются вечными беспощадными и кровожадными обидчиками казахов никогда не устраивали таких побоищ, которые им приписываются. А вот в том, что разбросанные по территории различных стран потомки грозных ойратов ныне столь малочисленны и фактически лишены собственной государственности, казахи сыграли огромную, можно даже сказать, решающую роль.Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!
asan-kaygy Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 Вопрос о численности казахов в средневековье мало становился объектом пристального научного изучения. Ниже, мы постараемся проследить динамику численности казахов в средневековье по письменным источникам. Исин А. проследил динамику роста численности населения, подвластного Касым-хану. 1509/10 год — 200 тысяч. 1509–1511 годы — свыше 200 тысяч и до 300 тысяч 1515/16 Год — 1 миллион [2, 58]. Исин А. считает, что увеличение территории на Западе и увеличение количества улусных людей у Касыма [2, 59]. Согласно Алам арайи Шах Исмаил, у Касым-хана в 1513 году было 700 тысяч войска [1, 280]. Увеличение подвластного населения с 200 тысяч в 1509 году до 700 тысяч в 1513 году вызвано уходом Бурундука (все его подчиненные ушли к Касыму, который был избран ханом). Увеличение численности с 700 тысяч до 1 миллиона человек вызвано присоединением части ногайских владений. Мангыты начинают упоминаться как часть Казахских войск. Видимо в то время Агиш и Алач, сыновья Ямгурчи присоединились к Казахскому ханству и стали «казахскими князьями». Оценочно их вклад в население Казахского ханства составлял около 300 тысяч человек (увеличение населения с 700 тысяч до 1 миллиона вызвано присоединением мангытских владений). В последующем, Тахир-хан (племянник Касым-хана) растерял всю свою поддержку среди населения Казахского ханства. Количество населения Казахского ханства уменьшилось с 1 миллиона человек до 400 тысяч. С одной стороны это было вызвано уходом мангытов во главе с Алачем и Агишем (оценочно 300 тысяч). А также уходом части казахов из-под власти «жестокого» Тахир-хана. К примеру, отмечается тот факт, что 300 тысяч казахов в 1535 году во главе с казахским ханом Ходжа Мухаммедом и его 15 сыновьями жили у ногайского правителя Сейдяка (Шейдяк, Саид-Ахмед) [14, 58]. Таким образом, 600 тысяч бывших подданных Касым-хана (300 тысяч казахов и 300 тысяч ногаев) ушли из под власти Тахир-хана и подчинились Ногайской орде. Очень интересным является сообщение Мухаммеда Хайдара Дулати: В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа [11, 348]. Это сообщение не стоит понимать буквально. Казахи не исчезли с лица земли, просто они по многим причинам исчезли как независимое государство. Часть казахских правителей приняло подданство Ногайского правителя (Ходжа-Мухаммед и его 300 тысяч казахов в 1535 году были подданными Ногайской Орды). Другая часть, видимо впала в зависимость от Могульских и Шибанидских правителей. Здесь мы подходим к вопросу о том, кого средневековые авторы называли казахами. Ранее мы высказывали точку зрения, что все население Дешт-и Кипчака было однородным, при этом в арабских, русских, европейских источниках, оно называлось «Татары», а в среднеазиатских источниках «Узбеки» [12]. На деле же у кочевого населения Улуса Джучи на первом плане была родовая идентичность. Появившиеся позже название Ногайцы, Шибаниды, Казахи и т. д. больше говорили о принадлежности к политической партии. При этом человек за всю жизнь мог побыть и казахом и ногайцев, как известные ногайские мурзы Алаш и Агиш из рода Ак-мангыт, либо казахом и узбеком, как известный Ялангтуш (Жалантос) из племени Алчин, служивший изначально узбекскому хану Имамкули, но под конец жизни ставший служить казахскому хану Жангиру. И Алаш и Агиш от того что становились «казахами» не переставали быть мангытами, а Жалантос не переставал быть алчином. Более того, их родовая принадлежность для них была изначально важнее, чем принадлежность к политической партии. Ведь партию всегда можно было сменить, а род сменить нельзя было. Справедлива также идея Радика Темиргалиева, высказанная в личной беседе, звучащая следующим образом: Ногайская Орда и Казахское ханство это, по сути, аналог ГДР и ФРГ. Население было одинаковым, но правящие элиты были разные, с разными политическими установками. Примечательно, что даже у Кадырали Жалаири в его сочинении ни разу не упомянут этноним казах. Казахов он называет узбеками, то есть он не выделяет казахов как нечто отличное от остальных политических группировок (Шибанидов, ногайцев и т. д.). Таким образом, стоит резюмировать, что под Казахами в XVI веке стоит понимать кочевое население Дешт-и Кипчака, которое признавала власть династии потомков Урус-хана (Джанибека и Керея). Резкие колебания численности казахов (вплоть до их полного «уничтожения») связаны с тем, что численность подданных Казахских ханов то уменьшалась, то увеличивалась. В XVI Веке любой кочевник мог стать казахом, признав верховенство Казахских ханов, а позже он мог перестать быть казахом и стать ногайцем, признав верховенство ногайских мурз. В то время отличия казахов от узбеков-шибановцев и Ногайцев, а также от астраханских, сибирских, крымских татар и т. д. было минимально. В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [16, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598–1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. В сочинении Тарихи Кипчак-хани написано, что в 1640-х годах казахи выставляли один лак всадников (100 тысяч войска) [15, 48]. По нашему мнению, в этот лак входили и каракалпаки, которые были зависимы от казахских ханов. Спустя век после Кадырали Жалаири встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680–1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [3, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [4, 295].https://www.academia.edu/21936977/Сабитов_Ж.М._ЧИСЛЕННОСТЬ_КАЗАХОВ_В_СРЕДНЕВЕКОВЬЕ_Молодой_ученый._2016._2_106_._С._744-746
Zake Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 Только что, asan-kaygy сказал: Давайте поговорим о численности казахов в средневековье. В 1585-1600 годы два крыла у казахов, Катаганы - 20 тысяч воинов с семьями, Алаш мыны включает 30 тысяч воинов и их семей Каждый жуз примерно 10 тысяч воинов (три жуза входят в Алаш мыны). алшины доминировали тогда в младшем жузе, Аргыны были крупными в среднем жузе Сейчас каждый жуз разросся до миллионов человек. Вот и весь механизм. Темный лес с подсчетами по источникам. То казахов чуть ли не миллион, то они вообще исчезли. Потому что никто их не считал, а просто оценка по кол-ву воинов. Не все воинов давали. Не точно считали. Все вилами по воде. Первая перепись была российская в конце 19 века, когда посчитали 4 млн. Это как минимум. Потому что казахи не показывали реальную численность как говорил Букейханов. Нужно от этих "документальных" 4 млн идти назад с учетом среднемировой скорости населения. Это будет лучше, чем предполагать рост населения на порядок за 1 век. Потому что так не бывает.
asan-kaygy Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Темный лес с подсчетами по источникам. То казахов чуть ли не миллион, то они вообще исчезли. Потому что никто их не считал, а просто оценка по кол-ву воинов. Не все воинов давали. Не точно считали. Все вилами по воде. Первая перепись была российская в конце 19 века, когда посчитали 4 млн. Это как минимум. Потому что казахи не показывали реальную численность как говорил Букейханов. Нужно от этих "документальных" 4 млн идти назад с учетом среднемировой скорости населения. Это будет лучше, чем предполагать рост населения на порядок за 1 век. Потому что так не бывает. Давайте без постмодернизма есть источники и есть цифры Даже Кадыргали Жалаири есть со своими цифрами
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 2 часа назад, Hungar сказал: Интересно что ещё за могулы есть у киргизов. Ну так они только в двух местах были, на нашей общей старой родине Джунгарии- Туркестане думаю они именно оттуда, и ещё в Индии с Бабуром, эти далеко, не факт что сами себя именовали могулами, так что не считается. Кстати у кыргызов могулов С3, так что они тебе не братья, ты же любишь родство гаплами мерять, наверняка потомки доглатов, хотя Бахтияр писал что раньше все уйгуры звались могулами
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 3 minutes ago, mechenosec said: Ну так они только в двух местах были, на нашей общей старой родине Джунгарии- Туркестане думаю они именно оттуда, и ещё в Индии с Бабуром, эти далеко, не факт что сами себя именовали могулами, так что не считается. Кстати у кыргызов могулов С3, так что они тебе не братья, ты же любишь родство гаплами мерять, наверняка потомки доглатов, хотя Бахтияр писал что раньше все уйгуры звались могулами Мне нет, я гордый носитель R1b Могулы - не монголы, а во-первых тюрко-монголы, во-вторых, ассимилированные местным таримским [уйгурским] населением - читай: язык уйгуро-карлукского типа. Пускай киргизы сначала доказывают, что они могулы. На народной памяти, на текстах, в остаточной лингвистике итд. Этих монгольских нирунских С у них должно быть в достатке и без могулов-дуглатов.
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 3 часа назад, asan-kaygy сказал: Как и уйгуры№ У уйгуров может быть много могульского но конкретно дуглатского это искать надо Но ведь в Могулистане рулили конкретно доглаты, ув Бахтияр писал что были ещё баарины и барласы но их было меньше и они не играли роли, других то старкластеров там не было,значит именно С3 доглатов там доминировало, если от ойратов то там другая С3 ,м-48
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 9 minutes ago, mechenosec said: Бахтияр писал что раньше все уйгуры звались могулами Что в этом смешного? Если страна называется Могулистан. А сколько там было конкретно доглатов по соотношению к уйгурам - это вполне резонный вопрос. Немного.
asan-kaygy Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 1 минуту назад, mechenosec сказал: Но ведь в Могулистане рулили конкретно доглаты, ув Бахтияр писал что были ещё баарины и барласы но их было меньше и они не играли роли, других то старкластеров там не было,значит именно С3 доглатов там доминировало, если от ойратов то там другая С3 ,м-48 Дуглаты не единственные носители старкластера их там много нирунских племен таких могло быть
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: Мне нет, я гордый носитель R1b Могулы - не монголы, а во-первых тюрко-монголы, во-вторых, ассимилированные местным таримским [уйгурским] населением - читай: язык уйгуро-карлукского типа. Пускай киргизы сначала доказывают, что они могулы. На народной памяти, на текстах, в остаточной лингвистике итд. Этих монгольских нирунских С у них должно быть в достатке и без могулов-дуглатов. Конечно могулы это не монголы, но вот могулы с С3, конечно не монголы ,но их потомки ,почему могулы должны кому то доказывать, какая им выгода быть могулами ?
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: Дуглаты не единственные носители старкластера их там много нирунских племен таких могло быть Ув А-Кайгы разве Чагадай не отдал во владение Уртубу нойону дуглатов эти земли? 1
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 5 minutes ago, mechenosec said: Конечно могулы это не монголы, но вот могулы с С3, конечно не монголы ,но их потомки ,почему могулы должны кому то доказывать, какая им выгода быть могулами ? Чего? Ещё раз только по-русски
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 8 минут назад, Hungar сказал: Что в этом смешного? Если страна называется Могулистан. А сколько там было конкретно доглатов по соотношению к уйгурам - это вполне резонный вопрос. Немного. Не, друг ты меня не понял, доглатов по отношению к другим уйгурам было немного вроде 8-10℅ если судить по С3, но среди именно монголов они доминировали
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 1 minute ago, mechenosec said: Не, друг ты меня не понял, доглатов по отношению к другим уйгурам было немного вроде 8-10℅ если судить по С3, но среди именно монголов они доминировали Друг, теперь понял. Ну вроде мы по этому поводу и не спорим
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 2 minutes ago, mechenosec said: Не, друг ты меня не понял, доглатов по отношению к другим уйгурам было немного вроде 8-10℅ если судить по С3, но среди именно монголов они доминировали Кстати, слегка неверная информация. Северные группы уйгуров имеют немного большее число С, по памяти пишу порядка 15% Но это очень вероятно могут быть остаточные ассимилированные джунгары кстати.
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: Чего? Ещё раз только по-русски Хорошо, могулы это не монголы, не знаю кто это может не понимать, но вот могулы с С3, конечно тоже не монголы но являются их ( монголов) потомками, среди кыргызов в том числе, уразумел?
asan-kaygy Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 9 минут назад, mechenosec сказал: Ув А-Кайгы разве Чагадай не отдал во владение Уртубу нойону дуглатов эти земли? Какие земли? Мангалай-Субе территории Казахстана мало касалось
Hungar Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 6 minutes ago, mechenosec said: Хорошо, могулы это не монголы, не знаю кто это может не понимать, но вот могулы с С3, конечно тоже не монголы но являются их ( монголов) потомками, среди кыргызов в том числе, уразумел? Уразумел Только, друг мой, можешь ли ты понять, что пишет Asan-Kaygy, что носителей старкластера у киргизов могло быть не от могулов-дуглатов. Тяньшанские киргизы - это взбитые сливки ещё после Ойротов. Потом ещё какие-то группы к ним присоединились. Сложный этногенез у них. Они вчерашние европеоидные таштыкцы ставшие монголоидами. Если конечно верить, что они происходят от Енисейских киргизов [а в днк я верю ]
Le_Raffine Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 Старкластер у киргизов может и от казахов быть, теоретически 1
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Какие земли? Мангалай-Субе территории Казахстана мало касалось Имел ввиду земли Идикутства, будущего Туркестана и Джунгарии
Zake Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 40 минут назад, asan-kaygy сказал: Давайте без постмодернизма есть источники и есть цифры Даже Кадыргали Жалаири есть со своими цифрами До сих пор не знаем как и в каком порядке племена входили в состав казахов. Это раз. Рост населения в 10 раз у вас - это как раз из за того, что вы идете строго по источникам. Вернее определяете по кол-ву войска. Как то нужно же выйти вам на "документальные" 4 млн. человек в 19 веке? Вот и выходите. Если Букейханов писал , что даже при тотальной переписи российскими чиновниками, казахов "недосчитали", как вы можете верить среднеазиатским "кабинетным" исследователям по вопросу численности населения? Все это вилами по воде.
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 3 минуты назад, Le_Raffine сказал: Старкластер у киргизов может и от казахов быть, теоретически Конечно, соседи ведь, но вот могулы и баарины от казахов не могут быть, они точно из Могулистана,у вас их нет, а старкластер у них есть,а их дулаты возможно от казахов, но не факт, возможно от уйгуров
АксКерБорж Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 2 часа назад, Zake сказал: Не согласен с вами. Тут не только могулы, аргыны, алшыны. Это тема очень важная так как "отрезается" пласт истории до 14 -15-16 веков. На то есть отдельные темы про Могулов, Аргынов, Алшынов, Дулатов, Кереев и других. Здесь это оффтоп.
Zake Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 5 минут назад, АксКерБорж сказал: На то есть отдельные темы про Могулов, Аргынов, Алшынов, Дулатов, Кереев и других. Здесь это оффтоп. Не согласен. Это касается всех казахов. Тем более вопрос численности. Все взаимосвязано. Тем более касается не одного конкретного рода/племени, а почти всех родов/племен.
mechenosec Опубликовано 9 августа, 2017 Опубликовано 9 августа, 2017 20 минут назад, Hungar сказал: Кстати, слегка неверная информация. Северные группы уйгуров имеют немного большее число С, по памяти пишу порядка 15% Но это очень вероятно могут быть остаточные ассимилированные джунгары кстати. Джунгары здесь ни при чем, у нас другие С3, м-48 и С3 д,не старкластер. Хотя если по родам исследуют наших чоносов, тайчиудов то℅ старкластера вероятно вырастет
