КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

9 минут назад, Zake сказал:

Я еще не разобрался как вы интерпретируете результаты днк-исследований. Так как не специалист, то это черный ящик для меня. Так и для других обывателей.

Самое минимальное/поверхностное знакомство с основами теории вероятности и мат статистики говорит о том, что вероятность получения потомков мужского пола только от одного человека среди тысяч его родственников по племени НИЧТОЖНА.

А это же не времена неолита! Это времена высококонкурентного средневековья, когда "вес" того же Алау, Нангудая, Окиреша, Караходжи и т.д. зависел в первую очередь от кол-ва мужчин-родственников в их племенах! Чем больше мужчин-воинов, тем мощнее племя. Связь самая прямая.

Потом эти имена, указанные в шежире могут быть как реальным так и мифическими. Достоверно сейчас знать это мы не можем. Потому что стояла идеологическая задача в консолидации потомков для военных действий.

Еше раз повторю пример с НАНом. Через 200-300 лет его сделали бы предком в шежире  потомки его родственников. Других имен не было бы в шежире. Потому что он самый выдающийся среди своих родственников. Конечно, это не получится в информационную эпоху.

Уже третье крупное племя среди казахов (дулат), после алшынов и большей части аргынов, по Вашему получаются потомки человека с 15 века. 

Меня это беспокоит в первую очередь тем, что ампутируется/кастрируется предыдущая часть реальной истории казахских племен до 15 века напр. 

Возможно здесь есть какая та погрешность или системная ошибка.

Да понятно, что неким "водоразделом" служит эпоха завоеваний ЧХ. Это логично. Потому что здесь заселились племена родственные и близкие/союзные ЧХ. Иначе никак.

 Уверен, что казахские племена это потомки племен монголо-татаров ЧХ.  А не отдельных, пусть даже ВЫДАЮЩИХСЯ физ лиц 14-15-16 веков как вы интерпретируете рез-ты ДНК-исследований. Это невозможно.

Мне кажется из всего вашего поста можно было оставить две строки

Цитата

Я еще не разобрался

и

Цитата

Это невозможно.

Вот и все что нужно знать о ваших аргументах )))

[asan-kaygy]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Asan-Kaygy, никогда у казахов запрета "үш жиен" , которую вы упорно продвигаете, не было и нету.

Историки должны быть гибкими, при разрушении ранее существовавшей позиции, мнения можно и даже нужно пересматривать свои взгляды в пользу имеющихся фактов и аргументов. Но вы несмотря на явную ошибочность своего взгляда по поводу экзогамных запретов у казахов отвергаете любые выдвигаемые доводы. Я лишь от всей души пытался вас переубедить.

Дело ваше, оставайтесь при своем ошибочном мнении. От мнения одного человека казахи не перестали в прошлом и не перестанут дальше жениться на любых своих женщинах и девушках за пределами "жеты ата".

Я на этом заканчиваю брачную тему.

 

Давайте не будем теоретизировать и впустую рассуждать наводя туман, привидите мне такой же пример как было у брата Оэлун, который не Малик а другой человек )))

[asan-kaygy]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем уже который десяток страниц в теме Казахи обсуждаются могулы?

Есть достаточно подходящих мест - соседняя ветка Племя дулат, тема Моголы-могулы и другие.

Просьба к участникам дискуссии перенести ее из этой темы!

 

Поддерживаю

[asan-kaygy]

https://en.wikipedia.org/wiki/PLOS_ONE

Вот журнал где была опубликована статья по аргынам

Рецензенты год рецензировали статью и ошибок не заметили по статистике

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Давайте не будем теоретизировать и впустую рассуждать наводя туман, привидите мне такой же пример как было у брата Оэлун, который не Малик а другой человек )))

 

Все аргументы я привел, цитату и ссылку тоже, мнение высказал. На этом умываю руки.

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем уже который десяток страниц в теме Казахи обсуждаются могулы?

Есть достаточно подходящих мест - соседняя ветка Племя дулат, тема Моголы-могулы и другие.

Просьба к участникам дискуссии перенести ее из этой темы!

 

Не согласен с вами. Тут не только могулы, аргыны, алшыны. Это тема очень важная так как "отрезается" пласт истории до 14 -15-16 веков. 

Скоро и ваши кереи или их большая часть будут потомками человека с 16 века. Ждите!

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Все аргументы я привел, цитату и ссылку тоже, мнение высказал. На этом умываю руки.

 

Умывайте руки. Я тоже пойду их помою ))

Нужны не аргументы а факты такие же как в 13 веке

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Скоро и ваши кереи или их большая часть будут потомками человека с 16 века. Ждите!

Так уже Серикбай Абилев статью по кереям опубликовал

[asan-kaygy]

http://abilev.narod.ru/pics/005.pdf

По кереям

[asan-kaygy]

Я с данными согласен а с объяснениями нет

[asan-kaygy]

The TD of two groups of 15 STR haplotypes (except for DYS385a,b loci) found in the Kereys sub-clans demonstrates that TD value equal to 630 190 years (or approximately 21 6 generations) results when a mean of per-locus, per-generation mutation rate of 0.0033 and a 30-year generation time are used.

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

Скоро и ваши кереи или их большая часть будут потомками человека с 16 века. Ждите!

The TD of two groups of 15 STR haplotypes (except for DYS385a,b loci) found in the Kereys sub-clans demonstrates that TD value equal to 630 190 years (or approximately 21 6 generations) results when a mean of per-locus, per-generation mutation rate of 0.0033 and a 30-year generation time are used.

Это причем не мои слова а генетиков изучавших кереев

[asan-kaygy]

630 лет назад плюс минус 190 вот когда жил предок всех кереев согласно тем генетикам

Статья 2012 года

 

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

630 лет назад плюс минус 190 вот когда жил предок всех кереев согласно тем генетикам

Статья 2012 года

 

Почему он пишет что ЧХ тоже из кереев ?

Что тогда АКБ прав получается?

ЧХ тюрок что ли? Если кереиты -тюрки?

[asan-kaygy]

АксКерБорж

кстати вы верите в шежире кереев или считаете что это фейк как некоторые?

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Почему он пишет что ЧХ тоже из кереев ?

Что тогда АКБ прав получается?

ЧХ тюрок что ли? Если кереиты -тюрки?

Это уже попытки объяснения старкластера у кереев

По моему объяснение никакое.

Но лучше посмотрите на датировку жизни основателя рода керей

[asan-kaygy]

Заке, вы сами с какого рода?

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Заке, вы сами с какого рода?

Не скажу. Напишите еще статью

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Не скажу. Напишите еще статью

Рано или поздно про всех напишу

[asan-kaygy]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Рано или поздно про всех напишу

Забыл смайл поставить 

[Zake]

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

630 лет назад плюс минус 190 вот когда жил предок всех кереев согласно тем генетикам

Статья 2012 года

 

Опять двадцать пять ! Теперь в  15 веке родоначальник всех кереев. Среди тысяч его соплеменников, которые вместе с ним кочевали/воевали, получается что Всевышний уберег только его одного потомков!

Чепуха!

Что там в это время только несколько удачливых человек что ли жило на этом громадном пространстве? Остальные тысячи родственников-соплеменников такие бедоносцы-неудачники, что не оставили мужского потомства?

Посчитайте: Алау, Караходжа, Нангудай, неназванный предок Кереев, позже Дулат?

Ну не может же так быть?

Дальше будут новые исследования и уверен, что у генетиков получится, что большая часть казахов потомки нескольких человек с 15 века! Ерунда! Тут определенно, какая-то ошибка!

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять ! Теперь в  15 веке родоначальник всех кереев. Среди тысяч его соплеменников, которые вместе с ним кочевали/воевали, получается что Всевышний уберег только его одного потомков!

Чепуха!

Что там в это время только несколько человек что ли жило на этом громадном пространстве? Остальные тысячи родственников-соплеменников такие бедоносцы-неудачники, что не оставили мужского потомства?

Посчитайте: Алау, Караходжа, Нангудай, неназванный предок Кереев, позже Дулат?

Ну не может же так быть?

Дальше будут новые исследования и уверен, что у генетиков получится, что большая часть казахов потомки нескольких человек с 15 века! Ерунда! Тут определенно, какая-то ошибка!

Ну ну куча генетиков и народное шежире ошибаются, а Заке прав, потому что "Чепуха, Ерунда"

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ну ну куча генетиков и народное шежире ошибаются, а Заке прав, потому что "Чепуха, Ерунда"

Никак не хочу задеть специалистов. Извините если грубо выразил свое мнение. Сомнения есть в правильности интерпретации рез-в днк-исследований. Может что то не учли?

Я понимаю если бы если Алау, Караходжа, Дулат и т.д. + женщины высадились в необитаемом острове, то согласен что они здесь были бы родоначальники с 15 века.

Здесь они были представителями многочисленных и сильных племен, где были тысячи родственников-мужчин. И занимали опред статус, в первую очередь за счет кол-ва мужчин племени, т.е. воинов. И причем всегда вместе кочевали/воевали, ибо племя. Какая вероят-ть что только у одного из тысячей мужчин-родственников сохранится именно потомство по мужской части? Я вам скажу, что вероят-ть близка к нулю. 

Напоминает типа анекдот. Когда лаборант в пруду с высокоточными приборами ищет следы жизни в виде инфузории-туфельки и т.д. и так погрузился в этот научный процесс, что не замечает огромных кашалотов на этом пруду. Этих громадных кашалотов можно увидеть невооруженным взглядом.

 

 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Прощение принимается. Впредь прошу вас быть корректным.

 

 

Лично я халхасцев манджурами и оленеводами никогда не называл, лишь писал об имеющихся культурных, лингвистических и территориальных связях. Но даже и это не мое личное мнение, а мнения ученых и исторические факты, которые я и приводил. 

Вы меня с кем-то путаете.

Да и оскорбительно ли быть маньчжуром или оленеводом? Я допустим наоборот польщен, что мой днк идентичен днк самого Нурхация из алтын урука!

 

Ни хао! Племянник императора Нурхаци 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Никак не хочу задеть специалистов. Извините если грубо выразил свое мнение. Сомнения есть в правильности интерпретации рез-в днк-исследований. Может что то не учли?

Я понимаю если бы если Алау, Караходжа, Дулат и т.д. + женщины высадились в необитаемом острове, то согласен что они здесь были бы родоначальники с 15 века.

Здесь они были представителями многочисленных и сильных племен, где были тысячи родственников-мужчин. И занимали опред статус, в первую очередь за счет кол-ва воинов. И причем всегда вместе кочевали/воевали, ибо племя. Какая вероят-ть что только у одного из тысячей мужчин-родственников сохранится именно потомство по мужской части? Я вам скажу, что вероят-ть близка к нулю. 

Напоминает типа анекдота. Когда лаборант в пруду с высокоточными приборами ищет следы жизни в виде инфузории-туфельки и т.д. и так погрузился в этот научный процесс, что не замечает кашалотов на этом пруду. Этих кашалотов можно увидеть невооруженным взглядом.

Давайте поговорим о численности казахов в средневековье.

В 1585-1600 годы два крыла у казахов, Катаганы - 20 тысяч воинов с семьями, Алаш мыны включает 30 тысяч воинов и их семей

Каждый жуз примерно 10 тысяч воинов (три жуза входят в Алаш мыны). алшины доминировали тогда в младшем жузе, Аргыны были крупными в среднем жузе

Сейчас каждый жуз разросся до миллионов человек.

Вот и весь механизм.