КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт дулатов

Так это интернет-спор. Как будут полные сиквенсы У-хромосомы у дулатов и напишу статью, оппонентам придется локти кусать :-)

На 95 % уверен что генетика докажет мою точку зрения

[Zake]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потомство есть у всех, просто по прямой мужской линии не у всех.

Представьте что если вы  будете иметь двух сыновей, которые оставили потомство (остальные могли умереть), один сын имеет сына и дочь, другой сын также имеет сына и дочь.

Первый внук имеет также сына и дочь

Второй внук имеет две дочери

Первый правнук может иметь две дочери и так ваша мужская линия прервалась

Остались только потомки по женской линии

Если же у вас статус у вас куча детей и куча мужских потомков. У братьев Чингиз-хана за один век стало около 1000 потомков, Нангудай имел 32 сына и т.д.

Эмиры в отличии от простых парней из его же племени имели много жен и много детей

Ну во время Караходжи напр племя аргын было же многочисленным? Были же тысячи его родственников по мужской части? Это же племя? Где потомки его родственников? 

Пример приведу с НАНом. Через  200 лет все потомки его братьев и родственников в шежире напишут его как великого предка. Я уверен, что аналогичная ситуация была и в прошлом.

 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Ну во время Караходжи напр племя аргын было же многочисленным? Были же тысячи его родственников по мужской части? Это же племя? Где потомки его родственников? 

Пример приведу с НАНом. Через  200 лет все потомки его братьев и родственников в шежире напишут его как великого предка. Я уверен, что аналогичная ситуация была и в прошлом.

 

Было племя, но численность его не известна.

По источникам это малое племя было скорее всего

Потомки его брата есть среди казахов по шежире

Про НАНа аналогия не верна.

Мы четко знаем его шежире как и шежире других Шапрашты поменять его никто не сможет

[mechenosec]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Салем! Рахмат! Если честно, то я забежал на пару дней, потом еду отдыхать дальше. 

По mechenos'цу. Никаких комплексов. И это не юмор. Само слово чисто расистское и шовинистическое, поэтому когда унижают твой народ не до иронии. Служившие в армии знают прекрасно этот термин и что он несет в себе. Конечно это дело каждого, промолчать, сделать вид что не увидел, возмутиться или еще что-то. Лично я как имеющий намыс свои претензии высказал.

 

Никого не оскорблял и не обзывал, просто подшучивал, не ожидал такой острой реакции, значит неудачно шутил, раз так задело. Ещё раз прошу прощения. В свою очередь вы двое постоянно обзываете монголов амурскими манджурами оленеводами, это не оскорбление? Даже если они и родственны, но все равно абсолютно другой народ

[asan-kaygy]

Кстати 1000 человек потомков у братьев Чингиз-хана за один век быстро размножились

А потом уже довести их число до десятков тысяч дело техники при хороших условиях

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Было племя, но численность его не известна.

По источникам это малое племя было скорее всего

Потомки его брата есть среди казахов по шежире

Про НАНа аналогия не верна.

Мы четко знаем его шежире как и шежире других Шапрашты поменять его никто не сможет

Вы не знаете какое шежире было у Алау и Караходжи. Даже близко, а имеем шежире  написанное в 20 веке. 

То же самое и сейчас, просто сейчас информац  век, а раньше была устная информация. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы не знаете какое шежире было у Алау и Караходжи. Даже близко, а имеем шежире  написанное в 20 веке. 

То же самое и сейчас, просто сейчас информац  век, а раньше была устная информация. 

Караходжа, есть крымское шежире где он есть и дата примерно одинакова его жизни

Шежире есть и 19 века на арабице

[asan-kaygy]

По Караходже есть статья

https://www.academia.edu/21774270/Deep_Phylogenetic_Analysis_of_Haplogroup_G1_Provides_Estimates_of_SNP_and_STR_Mutation_Rates_on_the_Human_Y-Chromosome_and_Reveals_Migrations_of_Iranic_Speakers

Там все расписано и по скоростям мутаций предок большей части наших аргынов - родился около 1355 года плюс минус погрешность что совпадает с Шежире и его датировками

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Так это интернет-спор. Как будут полные сиквенсы У-хромосомы у дулатов и напишу статью, оппонентам придется локти кусать :-)

На 95 % уверен что генетика докажет мою точку зрения

Быстрее бы уже, очень интересно чем разрешиться. ИМХО все дело в одном этнониме у разных народов, вчера напомнили что не только у уйгуров и казахов, но и у кыргызов есть, даже могулы есть, причём с С3

[mechenosec]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кстати 1000 человек потомков у братьев Чингиз-хана за один век быстро размножились

А потом уже довести их число до десятков тысяч дело техники при хороших условиях

Там у каждого гарем был, читал что у самого ЧХ было 800 наложниц, если не врут конечно, он их наверное и в лицо не всех помнил

[asan-kaygy]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Быстрее бы уже, очень интересно чем разрешиться. ИМХО все дело в одном этнониме у разных народов, вчера напомнили что не только у уйгуров и казахов, но и у кыргызов есть, даже могулы есть, причём с С3

могулы не факт что дуглаты

[asan-kaygy]

Как и уйгуры№ У уйгуров может быть много могульского но конкретно дуглатского это искать надо

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Там у каждого гарем был, читал что у самого ЧХ было 800 наложниц, если не врут конечно, он их наверное и в лицо не всех помнил

800 это вряд ли

[Zake]

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

Караходжа, есть крымское шежире где он есть и дата примерно одинакова его жизни

Шежире есть и 19 века на арабице

В этом  и дело. У нас всех шежире не раньше 19 века. А что раньше - только у нас имена из этого шежире.  Все это устный пересказ. А вы этих персонажей определили в РОДОНАЧАЛЬНИКИ.

Где братья и многочисленные  родственники Алау и Караходжи? Скажите пож. Как из тысячи мужчин одного племени потомство по муж. части может сохраниться только у одного избранного? 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

В этом  и дело. У нас всех шежире не раньше 19 века. А что раньше - только у нас имена из этого шежире.  Все это устный пересказ. А вы этих персонажей определили в РОДОНАЧАЛЬНИКИ.

Где братья и многочисленные  родственники Алау и Караходжи? Скажите пож. Как из тысячи мужчин одного племени потомство по муж. части может сохраниться только у единиц? 

Так есть генетический возраст 1355 год рождения предка всех аргынов G1a и есть шежире который примерно также и выходит

Наиболее логичный ответ шежире подтверждается генетически

Брат Караходжи также по шежире оставил потомство и у его потомков есть несколько мутаций отделяющих их от потомков Караходжи

Алау сколько братьев у него было не известно.

Все их сородичи не оставили потомство по прямой мужской линии среди казахов

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

В этом  и дело. У нас всех шежире не раньше 19 века. А что раньше - только у нас имена из этого шежире.  Все это устный пересказ. А вы этих персонажей определили в РОДОНАЧАЛЬНИКИ.

Где братья и многочисленные  родственники Алау и Караходжи? Скажите пож. Как из тысячи мужчин одного племени потомство по муж. части может сохраниться только у единиц? 

Вы вообще нашу статью на английском читали?

[Zake]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Так есть генетический возраст 1355 год рождения предка всех аргынов G1a и есть шежире который примерно также и выходит

Наиболее логичный ответ шежире подтверждается генетически

Брат Караходжи также по шежире оставил потомство и у его потомков есть несколько мутаций отделяющих их от потомков Караходжи

Алау сколько братьев у него было не известно.

Все их сородичи не оставили потомство по прямой мужской линии среди казахов

Генетический возраст 1355 год. 

Какая погрешность может быть ?

 

[Hungar]

51 minutes ago, mechenosec said:

но и у кыргызов есть, даже могулы есть

Интересно что ещё за могулы есть у киргизов. 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Так это интернет-спор. Как будут полные сиквенсы У-хромосомы у дулатов и напишу статью, оппонентам придется локти кусать :-)

На 95 % уверен что генетика докажет мою точку зрения

С чего вы взяли что будут кусать локти? 

И с чего вы взяли что вам оппонируют только дулаты? 

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, Zake сказал:

С чего вы взяли что будут кусать локти? 

И с чего вы взяли что вам оппонируют только дулаты? 

 

Насчет оппонентов-дулатов я не писал

Если генетические данные будут в мою пользу вы их примете как аргумент?

[asan-kaygy]

26 минут назад, Zake сказал:

Генетический возраст 1355 год. 

Какая погрешность может быть ?

 

110 лет емнип плюс минус

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Никого не оскорблял и не обзывал, просто подшучивал, не ожидал такой острой реакции, значит неудачно шутил, раз так задело. Ещё раз прошу прощения.

 

Прощение принимается. Впредь прошу вас быть корректным.

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

В свою очередь вы двое постоянно обзываете монголов амурскими манджурами оленеводами, это не оскорбление? Даже если они и родственны, но все равно абсолютно другой народ

 

Лично я халхасцев манджурами и оленеводами никогда не называл, лишь писал об имеющихся культурных, лингвистических и территориальных связях. Но даже и это не мое личное мнение, а мнения ученых и исторические факты, которые я и приводил. 

Вы меня с кем-то путаете.

Да и оскорбительно ли быть маньчжуром или оленеводом? Я допустим наоборот польщен, что мой днк идентичен днк самого Нурхация из алтын урука!

 

[АксКерБорж]

 

Не понимаю зачем уже который десяток страниц в теме Казахи обсуждаются могулы?

Есть достаточно подходящих мест - соседняя ветка Племя дулат, тема Моголы-могулы и другие.

Просьба к участникам дискуссии перенести ее из этой темы!

 

[Zake]

57 минут назад, asan-kaygy сказал:

Насчет оппонентов-дулатов я не писал

Если генетические данные будут в мою пользу вы их примете как аргумент?

Я еще не разобрался как вы интерпретируете результаты днк-исследований. Так как не специалист, то это черный ящик для меня. Так и для других обывателей.

Самое минимальное/поверхностное знакомство с основами теории вероятности и мат статистики говорит о том, что вероятность получения потомков мужского пола только от одного человека среди тысяч его родственников по племени НИЧТОЖНА.

А это же не времена неолита! Это времена высококонкурентного средневековья, когда "вес" того же Алау, Нангудая, Окиреша, Караходжи и т.д. зависел в первую очередь от кол-ва мужчин-родственников в их племенах! Чем больше мужчин-воинов, тем мощнее племя. Связь самая прямая.

Потом эти имена, указанные в шежире могут быть как реальным так и мифическими. Достоверно сейчас знать это мы не можем. Потому что стояла идеологическая задача в консолидации потомков для военных действий.

Еше раз повторю пример с НАНом. Через 200-300 лет его сделали бы предком в шежире  потомки его родственников. Других имен не было бы в шежире. Потому что он самый выдающийся среди своих родственников. Конечно, это не получится в информационную эпоху.

 

Уже третье крупное племя среди казахов (дулат), после алшынов и большей части аргынов, по Вашему получаются потомки человека с 15 века. 

Меня это беспокоит в первую очередь тем, что ампутируется/кастрируется предыдущая часть реальной истории казахских племен до 15 века напр. 

Возможно здесь есть какая та погрешность или системная ошибка.

Да понятно, что неким "водоразделом" служит эпоха завоеваний ЧХ. Это логично. Потому что здесь заселились племена родственные и близкие/союзные ЧХ. Иначе никак.

 Уверен, что казахские племена это потомки племен монголо-татаров ЧХ.  А не отдельных, пусть даже ВЫДАЮЩИХСЯ физ лиц 14-15-16 веков как вы интерпретируете рез-ты ДНК-исследований. Это невозможно.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вот именно там написано дети родных сестер и двоюродных, но никогда дядя не женился на племяннице как и на внучатой племяннице

 

Ув. Asan-Kaygy, никогда у казахов запрета "үш жиен" , которую вы упорно продвигаете, не было и нету.

Историки должны быть гибкими, при разрушении ранее существовавшей позиции, мнения можно и даже нужно пересматривать свои взгляды в пользу имеющихся фактов и аргументов. Но вы несмотря на явную ошибочность своего взгляда по поводу экзогамных запретов у казахов отвергаете любые выдвигаемые доводы. Я лишь от всей души пытался вас переубедить.

 

Дело ваше, оставайтесь при своем ошибочном мнении. От мнения одного человека казахи не перестали в прошлом и не перестанут дальше жениться на любых своих женщинах и девушках за пределами "жеты ата".

 

Я на этом заканчиваю брачную тему казахов, перейду к другим.