КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

На этом вы и попались! Потому что родные сестры как раз входят в иерархию "жеты ата", у них с братом единый отец, одна кровь.

Поэтому мое предложение остается в силе.

Вы отрицаете голословно не зная о таких случаях и не имея о них представления наверняка будучи рожденным и выросшим в городе, где информации такой нет, все отгорожены друг от друга квартирами.

Я их знаю, потому что вырос в ауле. Правда как доказать это вам не знаю. Не поеду же я в аул снимать фильм "Жеты апа - 5" или "Побег в аул - 4".

Хорошо сводные сестры с разными отцами, на них запретов не было, но и случаев таких нет.

Вы мне любой пример из аула приведите. Таких примеров нет. Нонсенс, чтобы старый нагашы взял в жены внучку сестры

Так что не придумывайте то что это было

[АксКерБорж]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Еще раз повторю: не было у казахов такого случая как с Оэлун и ее братом И брат бабушки это родственник по любым понятиям. Странно что такие банальные вещи надо доказывать. 

 

Передумал из-за этого ехать в аул, зачем, когда под рукой казнет? Читайте, все казахские форумчане с разных регионов хором утверждают, что браки на нагашы, жиен у казахов обыденное дело (даже в наши дни!).

Один так вообще сохнет по жиенке третьего уровня, утверждает что и она его любит ответно. Это как раз таки аналогичный случай с вашей Оэлун и ее братом!

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=40145

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Передумал из-за этого ехать в аул, зачем, когда под рукой казнет? Читайте, все казахские форумчане с разных регионов хором утверждают, что браки на нагашы, жиен у казахов обыденное дело (даже в наши дни!).

Один так вообще сохнет по жиенке третьего уровня, утверждает что и она его любит ответно. Это как раз таки аналогичный случай с вашей Оэлун и ее братом!

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=40145

Одно дело двоюродные по матери (и такое бывает), другое дело брат бабушки и внучка бабушки

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

случаев таких нет. другое дело брат бабушки и внучка бабушки

 

Во заладили. А я утверждаю что полным полно, в прошлом это было часто, сейчас реже. Ссылка выше в помощь. Я уже не один это вам говорю.

 

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нонсенс, чтобы старый нагашы взял в жены внучку сестры

 

Ну, во-первых, если внучка сестры, то это не обязательно, что перед нами дед пердун и девочка. Казашки до недавнего прошлого рожали много детей, до 10 - 15-ти, детородный период был долгим почти до 50 лет. Поэтому часто было что племянники (жиены в т.ч.) были старше своих дядей и тёть. Даже сейчас я знаю такие случаи.

Вы рассуждаете в этом споре с позиции поколения начала 21 века, когда женщины рождают 1-2 ребенка и период этот занимает не позже 30 лет.

 

Во-вторых, в прошлом состоятельные люди даже в преклонном возрасте в жены брали юных девушек.

 

Поэтому мифический брат Оэлун (Улун-бике) вполне мог позволить себе жениться на внучке своей сестры.

 

[АксКерБорж]

 

Вы все время делаете специальный акцент на слове "дедушка" видя в нем развратника. Это неправильно.

 

Вы упускаете из вида (не знаю нарочито или неосознанно), что:

 

1) У этой внучки был свой родной кровный дедушка - это муж сестры того дедушки развратника, его зятек.

2) А этот дедушка развратник  был всего лишь нагашы ата, и то, не по отношению к внучке, а к ее матери! А по отношению к внучке он почти вообще никто! Для этого надо разобраться в ситуации под п.3)

3) У этой внучки был свой родной отец, правда не известно кто, то ли сын того зятька, то ли еще один чужой мужчина со стороны (если мать внучки дочь зятька). То есть, если внучка дочь сына Улун-бике, то тот хулиганистый дедушка будет нагашы ата, но если внучка дочь дочери Улун-бике, то хулигашка вообще ей никто уже!

 

Так что все ok, молодожены (брат Улун-бике и ее жиенка в третьем поколении) правильно сделали что сыграли той! Допускаю, что Малик от радости пел: "Завтра свадьба, завтра той, я уже не холостой!"

 

[asan-kaygy]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Во заладили. А я утверждаю что полным полно, в прошлом это было часто, сейчас реже. Ссылка выше в помощь. Я уже не один это вам говорю.

 

 

Ну, во-первых, если внучка сестры, то это не обязательно, что перед нами дед пердун и девочка. Казашки до недавнего прошлого рожали много детей, до 10 - 15-ти, детородный период был долгим почти до 50 лет. Поэтому часто было что племянники (жиены в т.ч.) были старше своих дядей и тёть. Даже сейчас я знаю такие случаи.

Вы рассуждаете в этом споре с позиции поколения начала 21 века, когда женщины рождают 1-2 ребенка и период этот занимает не позже 30 лет.

 

Во-вторых, в прошлом состоятельные люди даже в преклонном возрасте в жены брали юных девушек.

 

Поэтому мифический брат Оэлун (Улун-бике) вполне мог позволить себе жениться на внучке своей сестры.

 

Примеры приведите? а не только рассуждения общего плана

[asan-kaygy]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы все время делая акцент на слове "дедушка развратник". Это неправильно.

 

Вы упускаете из вида (не знаю нарочито или неосознанно), что:

 

1) У этой внучки был свой родной кровный дедушка - это муж сестры того дедушки развратника, его зятек.

2) У этой внучки был свой родной отец, правда не известно кто, то ли сын того зятька, то ли еще один чужой мужчина со стороны (если мать внучки дочь зятька).

 

Так что все ok, молодожены (брат Улун-бике и ее жиенка в третьем поколении) правильно сделали что сыграли той!

 

В случае с Оэлун это был ее сын Темуджин и дочка Темуджина 

[asan-kaygy]

7 августа - день независимости Золотой орды

http://tataroved.ru/calendar/16/

;-)

[АксКерБорж]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В случае с Оэлун это был ее сын Темуджин и дочка Темуджина 

 

В таком случае для внучки:

1) Кровный дедушка это Есукей, а нагашы аташка Тай-сечен.

2) Кровные братья и сестры дети Темурджина/Темурджана (Чингизхана).

3) Нагашынский род - родичи матери Борте или конгираты.

4) Оэлун бабушка.

5) А Малик от этой иерархии в сторонке, отпочковался, дальний родственник.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае для внучки:

1) Кровный дедушка это Есукей, а нагашы аташка Тай-сечен.

2) Кровные братья и сестры дети Темурджина/Темурджана (Чингизхана).

3) Нагашынский род - родичи матери Борте или конгираты.

4) Оэлун бабушка.

5) А Малик от этой иерархии в сторонке, отпочковался, дальний родственник.

 

Ок, да Борте и ее родня Нагашы, но Оэлун бабушка и ее брат женится на ее внучке.

 У казахов все-равно таких случаев не наблюдал.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

 У казахов все-равно таких случаев не наблюдал.

 

А где вы наблюдали, в какой области?

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А где вы наблюдали, в какой области?

 

Я по источникам такого не наблюдал и во всех областях Казахстана где был такого не встречал? хотя интересовался в свое время историями типа КалкаманМамыр и отношению к этому современных казахов

[АксКерБорж]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я по источникам такого не наблюдал и во всех областях Казахстана где был такого не встречал? хотя интересовался в свое время историями типа КалкаманМамыр и отношению к этому современных казахов

 

Ваши слова и мои не доказательства. Вы так и не предоставили сведений из казахского обычного права, где бы запрещались браки с некровными родичами, за пределами "7 ата".

Если предоставите, то вашу версию будем считать правильной, если нет - то мою.

 

[АксКерБорж]

 

Если кому то интересно. Термины родства у казахов, автор Муканов:

 

 

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваши слова и мои не доказательства. Вы так и не предоставили сведений из казахского обычного права, где бы запрещались браки с некровными родичами, за пределами "7 ата".

Если предоставите, то вашу версию будем считать правильной, если нет - то мою.

 

Это обычное право казахов кто записал?

Если на то пошло в записанном адате нет запретов на 7 ата, это мы знаем из фольклора и то это касалось только карасуек.

Так что не надо строить из себя последнего носителя норм казахского адата.

Таких случаев насчет внучки бабушки и ее брата история не знает.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

И Алау и Караходжа у них было много родственников и они не были одни, но только они оставили наследников по прямой мужской линии в массовом количестве. Остальные потомство по мужской линии пресеклось и они оставили свой след в аутосомах через дочерей, внучек, правнучек и т.д..

 

Ну почему так? 

Многочисленные братья Алау и Караходжи все оказались "бракоделами" что ли? У них были же не только родные, но n-юродные по современной терминологии. Ведь было целое племя! Наверняка только мужчин были тысячи в каждом племени! 

Не логично, что у отд двух счастливчиков потомство сохранялось каким то чудом, а у тысяч других родственников каким то образом уничтожалось.

Просто в итоге приходим к конкретному персонажу из шежире и все. 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Это обычное право казахов кто записал? Если на то пошло в записанном адате нет запретов на 7 ата, это мы знаем из фольклора и то это касалось только карасуек. Так что не надо строить из себя последнего носителя норм казахского адата. Таких случаев насчет внучки бабушки и ее брата история не знает.

 

Обычное право или адет - это устное право, попытки его кодифицикации были редки и урывисты, например, "Каска жол", "Тура жол", "Ескі жол", "Жеты жаргы".

Норма "жеты ата" в нем была и есть, об этом все казахи знают. А есть ли в нем другие брачные запреты, об этом был мой вопрос к вам. Отвечаю за вас - не было и нет.

 

Цитата из сб. Казахи, 1995 г., стр.281-283:

"... Поскольку у казахов счет кровного родства велся только по мужской линии, дети двоюродных и даже родных сестер могли вступать в брак, и это не считалось нарушением экзогамных запретов."

 

Случай с браком Малика с внучатой племянницей (по отношению к которой он практически уже никто, иерархию я привел выше), по сравнению с браком детей двух родных сестер просто детская шалость. Короче разрешено. Вы глубоко заблуждаетесь просто. Выдумали от себя новый запрет исходя из своих личных взглядов. 

 

[Zake]

7 часов назад, Kenan сказал:

В средневековом патриархальном обществе у одного влиятельного (бай, батыр, беклярбек, нойон) могло быть несколько жен, множество наложниц и множество детей и сыновей в частности. У сыновей-наследников были примерно такие же условия для продолжения рода. А у простолюдин племени таких условий не было, и такие семьи могли быть без сыновей. 

У Темугэ было 80 сыновей, а у Нангудая больше 30 насколько помню. Чему тут удивляться? 

Вы все правильно говорите.

Но сколько братьев было у Темуге, Нангудая, Алау, Караходжи? Родных, вообще n -юродных, т.е. родственников? Это же целое племя! Они что всех родственников по мужской части кастрировали что ли? Чтобы не оставили потомства? Извиняюсь за грубую аналогию.

У них были тысячи родственников мужского пола, но за достижения выбрали в качестве предков в шежире/памяти потомков конкретно Алау, Караходжу, Нангудая, Окиреша и т.д. 

[Hungar]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Не знаю как все другие (кстати никто не отреагировал, хотя все читали пост, а Uighur-Hungar пришел в полный восторг и даже лайкнул пост), но лично я крайне возмущен! Это задевает намыс (честь)! 

Қазақ айтады: ел намысы, ер намысы - деп. 

АКБ, приветствую на форуме! Хорошо, что вы выписались. А то в ваше отсутствие тут много чего произошло. Могу если что направить вас  Нужен баланс  

Что касается того поста и лайка. Я отношусь к этому с юмором и иронией. Понимаете, назвать уйгура чуркой может только не очень образованный человек. Это ведь само по себе смешно. А уж если это кхм, этнический калмык, то тут можно сделать скидку на, опять же, необразованность. 

Предъявлять другу претензии за это? Да бросьте. Учитывая вышесказанное... У меня ведь нет комплексов. Надеюсь у казахов их тоже нет  

[АксКерБорж]

13 минут назад, Hungar сказал:

АКБ, приветствую на форуме! Хорошо, что вы выписались. А то в ваше отсутствие тут много чего произошло. Могу если что направить вас  Нужен баланс  

Что касается того поста и лайка. Я отношусь к этому с юмором и иронией. Понимаете, назвать уйгура чуркой может только не очень образованный человек. Это ведь само по себе смешно. А уж если это кхм, этнический калмык, то тут можно сделать скидку на, опять же, необразованность. 

Предъявлять другу претензии за это? Да бросьте. Учитывая вышесказанное... У меня ведь нет комплексов. Надеюсь у казахов их тоже нет  

 

Салем! Рахмат! Если честно, то я забежал на пару дней, потом еду отдыхать дальше. 

По mechenos'цу. Никаких комплексов. И это не юмор. Само слово чисто расистское и шовинистическое, поэтому когда унижают твой народ не до иронии. Служившие в армии знают прекрасно этот термин и что он несет в себе. Конечно это дело каждого, промолчать, сделать вид что не увидел, возмутиться или еще что-то. Лично я как имеющий намыс свои претензии высказал.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Норма "жеты ата" в нем была и есть, об этом все казахи знают. А есть ли в нем другие брачные запреты, об этом был мой вопрос к вам. Отвечаю за вас - не было и нет.

 

Поэтому перефразирую всем известный принцип Римского права "разрешено все, что не запрещено законом" к нашей с вами ситуации, к Малику поклоннику нимф и ее внучке  - разрешены любые браки, что не запрещены адетом "жеты ата".

 

[Hungar]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Салем! Рахмат! Если честно, то я забежал на пару дней, потом еду отдыхать дальше. 

По mechenos'цу. Никаких комплексов. И это не юмор. Само слово чисто расистское и шовинистическое, поэтому когда унижают твой народ не до иронии. Служившие в армии знают прекрасно этот термин и что он несет в себе. Конечно это дело каждого, промолчать, сделать вид что не увидел, возмутиться или еще что-то. Лично я свои претензии высказал.

 

Это достойно уважения. Просто учитывая вышесказанное мной, не видел причин высказывать что-либо по интернету. Тем более не считаю, что этот термин справедлив по отношению к моему народу. Поэтому честно признаться у меня даже не было повода оскорбиться  

Удачного отдыха)

[asan-kaygy]

32 минуты назад, Zake сказал:

Ну почему так? 

Многочисленные братья Алау и Караходжи все оказались "бракоделами" что ли? У них были же не только родные, но n-юродные по современной терминологии. Ведь было целое племя! Наверняка только мужчин были тысячи в каждом племени! 

Не логично, что у отд двух счастливчиков потомство сохранялось каким то чудом, а у тысяч других родственников каким то образом уничтожалось.

Просто в итоге приходим к конкретному персонажу из шежире и все. 

 

Потомство есть у всех, просто по прямой мужской линии не у всех.

Представьте что если вы  будете иметь двух сыновей, которые оставили потомство (остальные могли умереть), один сын имеет сына и дочь, другой сын также имеет сына и дочь.

Первый внук имеет также сына и дочь

Второй внук имеет две дочери

Первый правнук может иметь две дочери и так ваша мужская линия прервалась

Остались только потомки по женской линии

Если же у вас статус у вас куча детей и куча мужских потомков. У братьев Чингиз-хана за один век стало около 1000 потомков, Нангудай имел 32 сына и т.д.

Эмиры в отличии от простых парней из его же племени имели много жен и много детей

[asan-kaygy]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Обычное право или адет - это устное право, попытки его кодифицикации были редки и урывисты, например, "Каска жол", "Тура жол", "Ескі жол", "Жеты жаргы".

Норма "жеты ата" в нем была и есть, об этом все казахи знают. А есть ли в нем другие брачные запреты, об этом был мой вопрос к вам. Отвечаю за вас - не было и нет.

 

Цитата из сб. Казахи, 1995 г., стр.281-283:

"... Поскольку у казахов счет кровного родства велся только по мужской линии, дети двоюродных и даже родных сестер могли вступать в брак, и это не считалось нарушением экзогамных запретов."

 

Случай с браком Малика с внучатой племянницей (по отношению к которой он практически уже никто, иерархию я привел выше), по сравнению с браком детей двух родных сестер просто детская шалость. Короче разрешено. Вы глубоко заблуждаетесь просто. Выдумали от себя новый запрет исходя из своих личных взглядов. 

 

Вот именно там написано дети родных сестер и двоюродных, но никогда дядя не женился на племяннице как и на внучатой племяннице

Брат Оэлун не Малик если что его звали

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

спор насчет чего?

Насчёт дулатов