КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Есть три журта

- оз журти - сторона отца, т.е. родственники

- нагашы журти - сторона матери

- кайын журти - сторона жены

 

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты:

1) Ата журт

2) Нагашы журт

3) Кайын журт

Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Мы меняемся каждый день. Но не все еще поменялись. Тем более здесь говорим про историю и традиции. Которая у части казахов сохранились до сих пор. 

Женитьба на внучке сестры у казахов не было нормой, так что давайте на этом остановимся. Вы все-равно ни одного примера такого не приведете.

[asan-kaygy]

Вспомним вообще двух боле Касыма и Мухаммеда Шейбани

По идее Касым должен был тянутся к Бурундуку, но Шейбани ему был гораздо ближе

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это в традиционном обществе по отцу родня, в индустриальном это все рушиться и родственники по матери такие же как по отцу становятся причем даже ближе иногда

 

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты:

1) Ата журт

2) Нагашы журт

3) Кайын журт

Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

 

Я не глубокий специалист по традициям и терминологии как вы, 

То что в семье слышу и слышал то и говорю.

Всегда в нашей семье четко отделяли нагашы журт и кайын журт от своих.

 

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы все-равно ни одного примера такого не приведете.

 

Как говорится ноу проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем с казахской традиции и норм, то есть по-русски, называя это современным взглядом.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Я не глубокий специалист по традициям и терминологии как вы,

 

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

 

[asan-kaygy]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

 

я писал про казахов традиционного общества, у египтян в традиционом обществе родные сестры могли стать женами в фараоновском Египте

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

[asan-kaygy]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Но проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем по казахской традиции и нормам.

Давайте приедем к вам в район и увидем, что нигде нет такого случая у ваших традиционалшиков, что брат бабушки женился на внучке бабушки

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

 

Здесь журт в смысле не эль, а в смысле именно сторона матери, или сторона жены. В ваших краях вообще не говорят что ли  кайын журт, нагашы журт ?

Я с детства всегда именно таким образом слышал. Интересно, просто как у вас?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

я писал про казахов традиционного общества, у египтян в традиционом обществе родные сестры могли стать женами в фараоновском Египте

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

[Zake]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

АКБ говорил что 7 колен смотрят/смотрели в первую очередь по отцовской части. По материнской не так критично. Там же внучка сестры. Я не думаю, что это было недопустимо  у кочевых казахов.

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это в традиционном обществе по отцу родня, в индустриальном это все рушиться и родственники по матери такие же как по отцу становятся причем даже ближе иногда

Если  мы сами урбанизированные, то наши отцы или деды все равно вышли из того патриархального казахского общества. И пока живы успевают еще все это разжевать. Поэтому эти традиции ПОКА остаются. В будущем то что мешает, будет уничтожаться как атавизм. 

Ну и самое главное. Вы то специалист по шежире. Где вы видели что бы женщин туда (в шежире) раньше казахи включали? Не спорю, что были исключения с включением отд женщин.

[Duwa-Soqor]

В 07.08.2017 в 12:30, asan-kaygy сказал:

Если касаться Таргитая Кирилтука и Темуджина, там на тот момент борьбы за власть не было

Кирилтук исходя из исторических сведений с большей частью людей и скарба ушёл от матери Темучина. 

Видимо этот факт дал вам основания для вашего "гениального" потрясающего вывода об отсутствии понятия и института родственных отношений у монголов. Сочувствую вам.

 

[Duwa-Soqor]

В 07.08.2017 в 13:08, Le_Raffine сказал:

Хамить прекращайте. Вы мне никто и звать вас никак.

Нет так дело не пойдет, вы или забирайте свои слова обратно про: "калмыки сильнее обработаны чем казахи" или уж давайте отвечайте за свои слова. А то сразу в кусты...

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Нет так дело не пойдет, вы или забирайте свои слова обратно про: "калмыки сильнее обработаны чем казахи" или уж давайте отвечайте за свои слова. А то сразу в кусты...

Разумеется сильнее. Поскольку живете в РФ. Не только калмыки, но и буряты, якуты и другие народы в составе РФ.  Мы получили независимость и влияние русской пропаганды на нас уже значительно слабее.

Вот мне интересно, что Меченосец, как человек не ангажированный, по этому поводу скажет.

[Duwa-Soqor]

В 07.08.2017 в 19:23, Momyn сказал:

Оттуда же. Тяга к своему монгольскому, к вашему монгольскому его нет пока. 30-40 % казахов потомки близких родственников Чингисхана, плюс многочисленные прямые его потомки, сравнимые с большим родом или маленьким племенем, плюс близкие родственники по матери почти миллионные конраты, плюс его дальние родственники из различных миллионных племен. Думаю они все составят и более чем 80% от народа.

Я это где читал, не помню на каком заборе. Никто не сомневается в том, что монгольские воины брюхатили кыпчачек и тем самым принимали активное участие в этногенезе будущих казахов и в том что многие разрозненные остатки монгольских племен влились в состав будущих казахов. Но ваше заявление про то что 80% казахов потомки монгольского Чингис-хана - это шедевр словоблудия и пьяного угара.

 

! Rust:  Юзер Duwa-Soqor идет в отпуск на месяц. Не поправит свой пост - пойдет в бан!

 

 

 

[Duwa-Soqor]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Разумеется сильнее. Поскольку живете в РФ. Не только калмыки, но и буряты, якуты и другие народы в составе РФ.  Мы получили независимость и влияние русской пропаганды на нас уже значительно слабее.

Вот мне интересно, что Меченосец, как человек не ангажированный, по этому поводу скажет.

И это всё? это не объяснение, а отговорка. Несерьёзный вы человек. Значит всё таки получили независимость, а то некоторые хрипят что завоевали, отвоевали и т.д. Вы говорите у вас росс. пропаганда слабее, а в чём она проявляется?

[Duwa-Soqor]

2 минуты назад, Zake сказал:

Дебил, вначале разберись со своим калмыкским этногенезом!

Что не нравится когда правду говорят? А ты привыкай понемногу, я тебя буду учить балбеса постепенно. А ругаться как грязная баба не надо, ты меня не сможешь задеть, уровень мышления у тебя не тот.

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Давайте приедем к вам в район и увидем, что нигде нет такого случая у ваших традиционалшиков, что брат бабушки женился на внучке бабушки

 

Не было отличий. Браки между некровными родичами имели место и в средневековье у татар Чингизхана и позже у казахских племен вплоть до посл. чет. 20 века. Самое обыденное дело. Но соглашусь с вами, что непривычное для молодого поколения, не сталкивавшегося с такими явлениями.

Вы спорите наверно потому, что этот тезис невыгоден в каком-то вашем статейном выводе?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Здесь журт в смысле не эль, а в смысле именно сторона матери, или сторона жены.

 

Не соглашусь с вами. Журт в этой поговорке (перечислении) фигурирует именно как отдельный эль, аул, род, а не сторона родства. Эта поговорка пришла к нам с тех пор, то есть ей как минимум 100 лет. Поэтому и нет в этом "триедином" перечислении (поговорке) других родичей - боле и жиенов. 

Почему? Да потому что никогда не существовало отдельных журтов (юртов, эля, аула, рода) жиенов и боле. 

 

1 час назад, Zake сказал:

В ваших краях вообще не говорят что ли  кайын журт, нагашы журт ?

 

Говорят. Правда наверно многие воспринимают это как вы, не вникая в исторические тонкости.

 

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, просто как у вас?

 

Собственно как и везде:

1) Ата или аке журт (ағайын) - свое отцовское племя, кровные родичи

2) Нагашы журт - материнское племя, родичи по материнской линии 

3) Жиен[лер] - дети и потомки сестер

4) Бөле[лер] - дети родных сестер

5) Кайын журт - племя и родичи жены, мужа, сватов 

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь с вами. Журт в этой поговорке (перечислении) фигурирует именно как отдельный эль, аул, род, а не сторона родства. Эта поговорка пришла к нам с тех пор, то есть ей как минимум 100 лет. Поэтому и нет в этом "триедином" перечислении (поговорке) других родичей - боле и жиенов. 

Почему? Да потому что никогда не существовало отдельных журтов (юртов, эля, аула, рода) жиенов и боле. 

 

 

Говорят. Правда наверно многие воспринимают это как вы, не вникая в исторические тонкости.

 

 

Собственно как и везде:

1) Ата или аке журт (ағайын) - свое отцовское племя, кровные родичи

2) Нагашы журт - материнское племя, родичи по материнской линии 

3) Жиен[лер] - дети и потомки сестер

4) Бөле[лер] - дети родных сестер

5) Кайын журт - племя и родичи жены, мужа, сватов 

 

 

Да вы правы, я тоже никогда не вникал в смысл и просто говорил механически. 

Спасибо ув АКБ за разьяснения!

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

 

Таких случаев было и даже есть уйма. Мне виднее, я вырос в ауле. Разделение на ру и ходжей, по моему, здесь неуместно, потому что все казахи и традиции у всех у нас одни, по крайней мере в этом. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

АКБ говорил что 7 колен смотрят/смотрели в первую очередь по отцовской части. По материнской не так критично. 

 

Ну сами вдумайтесь в абсурдность терминов "жеты апа", "жеты боле", "жеты жиен", "жеты нагашы".   А вот есть "жеты ата" и он однозначен - запрет на браки внутри кровных родичей, происходящих от единого предка в 7 колене. Все остальные якобы запреты выдумки.  

 

Все остальные браки за пределами родства 1 очереди (братья, сестры) кровь (генетику) по убеждению наших предков не портили.

 

[Almaty]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Но ваше заявление про то что 80% казахов потомки монгольского Чингис-хана - это шедевр словоблудия и пьяного угара.

Он же такого не говорил, зачем сочиняете? Он сказал что 80% потомки средневековых монгол, а не только одного Чингиса.

П.С. Если взять только одних торе - прямых потомков Чингиса, то их количественно будет раза в 3 больше чем калмыков России.