КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

брат Оэлун женился на внучке своей сестры Оэлун

 

Имхо, это не запрещено. У них совершенно разная кровь (род, племя). В конце концов он же не на племяннице женился, что было бы разрешено тоже, но просто не этично.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, это не запрещено. У них совершенно разная кровь (род, племя). В конце концов он же не на племяннице женился, что было бы разрешено тоже, но не этично.

 

У казахов я такого не встречал

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну все таки по ДНК вы все таки человек, а не "луч света в темном царстве" :-)

 

Выходит я прав, цитируемая вами летопись наполовину мифологизирована (я про зачатие). То есть нельзя верить всему подряд, что написано в источниках.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

У казахов я такого не встречал

 

У казахов много случаев, надо просто исследовать сельскую местность, а еще лучше, про случаи до последней четверти 20 века. Еще не то встретим! В наших краях такого много услышите.

Живой пример - мой друг детства и напарник по рыбалке женился на своей двоюродной сестре, их матери родные сестры. Некоторые стали судачить, но знатоки дела (шалдар) сразу их утихомирили, мол жарайды, жарайды, бір қан емес.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

У казахов много случаев, надо просто исследовать сельскую местность, а еще лучше, про случаи до последней четверти 20 века. Еще не то встретим! В наших краях такого много услышите.

Живой пример - мой друг детства и напарник по рыбалке женился на своей двоюродной сестре, их матери родные сестры. Некоторые стали судачить, но знатоки дела (шалдар) сразу их утихомирили, мол жарайды, жарайды, бір қан емес.

 

Боле бывает и такое, но вот как с братом Оэлун я такого не встречал

[asan-kaygy]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Выходит я прав, цитируемая вами летопись наполовину мифологизирована (я про зачатие). То есть нельзя верить всему подряд, что написано в источниках.

 

Никто и не верит на 100 %. Для этого есть критическое мышление и логика, которые подсказывают, что эта легенда не более чем байка, призванная прикрыть некоторые непонятные моменты для первых двух детей Алан-гоа.

[asan-kaygy]

ИМХО: предок всех старкластеров Маалих из рода Баяут.

[АксКерБорж]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

но вот как с братом Оэлун я такого не встречал

 

У них кровь и род-племя разные, а это самое главное у казахов. У казахов и не такое бывало, к примеру, женились (что также разрешалось и даже поощрялось) на вдовах своих родных братьев и отцов. Мы на это уже слабо, поэтому и кажется все непривычным.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО: предок всех старкластеров Маалих из рода Баяут.

 

Имя у него какое-то арабское на казахский лад - Малик. Неужто тоже с Хангая или Забайкалья окаянный?

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Имя у него какое-то арабское на казахский лад - Малик. Неужто тоже с Хангая или Забайкалья окаянный?

 

География происхождения не известна

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У них кровь и род-племя разные, а это самое главное у казахов. У казахов и не такое бывало, к примеру, женились (что также разрешалось и даже поощрялось) на вдовах своих родных братьев и отцов. Мы на это уже слабо, поэтому и кажется все непривычным.

 

вдова это вдова и не кровная родня, а внучка сестры это родственница

[АксКерБорж]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

География происхождения не известна

 

Почему не известна? Этот самый кандидат на нашего старкластеровского первопредка описывается в летописях в связи с Могалистаном, юртом предков и самого Чингизхана, куда его предки пришли из легендарного горного Эргене-кон и который вы и ваши сторонники помещаете в Восточной Халхе и Забайкалье, поэтому я и озадачился нестыковкой имени и места.

В русском переводе Рашид ад-Дина его имя переведено как Байалик, надо полагать Баялык, а Маалих это в ССМ.

 

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

вдова это вдова и не кровная родня, а внучка сестры это родственница

 

Это по русски родственница, а по казахски жиен, то есть не кровная родственница. Кровная - туус (пишут - туыс).

 

[asan-kaygy]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему не известна? Этот самый кандидат на нашего старкластеровского первопредка описывается в летописях в связи с Могалистаном, юртом предков и самого Чингизхана, куда его предки пришли из легендарного горного Эргене-кон и который вы и ваши сторонники помещаете в Восточной Халхе и Забайкалье, поэтому я и озадачился нестыковкой имени и места.

В русском переводе Рашид ад-Дина его имя переведено как Байалик, надо полагать Баялык, а Маалих это в ССМ.

 

 

Это по русски родственница, а по казахски жиен, то есть не кровная родственница. Кровная - туус (пишут - туыс).

 

1. в источниках нет географической привязки Маалиха, остальное домыслы

2. Жиен тоже родня, как и нагашы

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. в источниках нет географической привязки Маалиха, остальное домыслы

2. Жиен тоже родня, как и нагашы

Вы откуда взяли что жиен и нагашы это родня у казахов?

Они близки, но не родня. 

Жиен ел болмайды

[АксКерБорж]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. в источниках нет географической привязки Маалиха, остальное домыслы

 

Не соглашусь с вами, это не домыслы, привязка в источнике прозрачная. Вот эпизод первого упоминания Маалиха и именно в Монгалистане Чингизхана, куда его предки пришли из Эргене-кона:

 

"... О подробностях начала их жизни правдивые тюркские сказители историй рассказывают, что все племена монголов происходят из рода [насл] тех двух лиц, которые [некогда] ушли в Эргунэ-кун. Среди тех, кто оттуда вышел, был один почтенный эмир по имени Буртэ-чинэ, глава и вождь некоторых племен, из рода которого был Добун-Баян, супруг Алан-Гоа, и происходит несколько других племен. Он имел много жен [хатун] и детей. От старшей жены по имени Коай-марал он имел сына, который был самым преуспевающим из его сыновей и достиг [потом] царской степени, его звали Батачи-каан. У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн, стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области. Между был рукав реки. Они собрали множество хвороста и из него связали [нечто] вроде плота, который здесь [в Иране] называют «калак», сели на него и, переправившись через реку, вступили в другие области. Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана. [Некто], по имени Тулун-Сакал, [происходивший] из рода младшего из них, однажды убил изюбря. Один человек из племени баяут, по имени Баялик, привел своего сына и продал [его] ему за некоторое количество мяса изюбря. Так как тот [Тулун] был родственником мужа Алан-Гоа, то он подарил этого мальчика Алан-Гоа. Большинство племен баяут, которые являются рабами уруга Чингиз-хана, принадлежат к потомкам [насл] этого мальчика."

 

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

2. Жиен тоже родня, как и нагашы

 

Жиен, боле, нагашы, куда, кайын конечно родственники в общем смысле, но не кровные. А запрет на браки распространяется исключительно на кровных в пределах 7 предков.

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы откуда взяли что жиен и нагашы это родня у казахов?

Они близки, но не родня. 

Жиен ел болмайды

Жиен конечно ел болмайды, но нагашы это родственники, и у казахов нет ни одного раза такого случая как было у брата Оэлун

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь с вами, это не домыслы, привязка в источнике прозрачная. Вот эпизод первого упоминания Маалиха и именно в Монгалистане Чингизхана, куда его предки пришли из Эргене-кона:

Жиен, боле, нагашы, куда, кайын конечно родственники в общем смысле, но не кровные. А запрет на браки распространяется исключительно на кровных в пределах 7 предков.

 

1. Рашид ад-Дин здесь зависим от ССМ думаю, а в ССМ география происхождения Маалиха не ясна как в принципе у РАДа.

Там привели мальчика а откуда привели не сказано

2. Кровные, напомню, что женщина передает 50 % своего ДНК детям, так что кровные и генетические родственники

 

 

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Жиен конечно ел болмайды, но нагашы это родственники, и у казахов нет ни одного раза такого случая как было у брата Оэлун

В первый раз слышу такое чтобы напр нагашы журт или кайын журт были родственниками.

При этом нисколько не оспариваю что нагашы любимы и суперблизки.

 

 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

но нагашы это родственники

 

О чем это вы? На нагашынское племя было принято жениться у татар Чингизхана, это достаточно четко зафиксировано в источниках, и у казахов. Такие длительные брачные союзы между двумя племенами и у татар и у нас назывались "куда анда[лы]".

 

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

у казахов нет ни одного раза такого случая как было у брата Оэлун

 

Вы же не знаете всех случаев. Жениться на внучке сестры вполне допустимо, это уже очень далекое родство. Сперва была одна чуждая кровь у дочери сестры от своего отца, а у внучки еще раз обновилась. Так что нормалек.

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

В первый раз слышу такое чтобы напр нагашы журт или кайын журт были родственниками.

При этом нисколько не оспариваю что нагашы любимы и суперблизки.

 

 

 

Родственники, можете хоть соц опрос устроить

А вы в курсе что сейчас многие родственник по женской линии ближе, так как матери тянут всех к своей семье

[asan-kaygy]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

О чем это вы? На нагашынское племя было принято жениться у татар Чингизхана, это достаточно четко зафиксировано в источниках, и у казахов. Такие длительные брачные союзы между двумя племенами и у татар и у нас назывались "куда анда[лы]".

 

 

Вы же не знаете всех случаев. Жениться на внучке сестры вполне допустимо, это уже очень далекое родство. Сперва была одна чуждая кровь у дочери сестры от своего отца, а у внучки еще раз обновилась. Так что нормалек.

 

1. Вы в каком то своем Казахстане живете. Для большинства казахов нагашы это родственники

2. У казахов этого не было, ни у одного автора, кто описывал казахов такого не встречал

[АксКерБорж]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Рашид ад-Дин здесь зависим от ССМ думаю, а в ССМ география происхождения Маалиха не ясна как в принципе у РАДа.

Там привели мальчика а откуда привели не сказано

 

Случайно тот Маалих не был обрезанным?

 

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

2. Кровные, напомню, что женщина передает 50 % своего ДНК детям, так что кровные и генетические родственники

 

Мы же не про генетику сейчас говорим. В казахской традиции терминов и иерархии родства кровные родичи это "ағайын" - сугубо по отцу. Кстати в юриспруденции точно также, например, в наследственном праве очереди родства используют термины единокровыне и единоутробные братья и сестры, то есть родные по отцу и родные по матери.

 

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Родственники, можете хоть соц опрос устроить

А вы в курсе что сейчас многие родственник по женской линии ближе, так как матери тянут всех к своей семье

Мы меняемся каждый день. Но не все еще поменялись. Тем более здесь говорим про историю и традиции. Которая у части казахов сохранились до сих пор. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас современный подход что ли

Есть три журта

- оз журти - сторона отца, т.е. родственники

- нагашы журти - сторона матери

- кайын журти - сторона жены

Современный у меня подход.

Да и до этого случаев как с братом Оэлун я не встречал так что не надо "сочинять традицию"

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же не про генетику сейчас говорим. В казахской традиции терминов и иерархии родства кровные родичи это "ағайын" - сугубо по отцу. Кстати в юриспруденции точно также, например, в наследственном праве очереди родства используют термины единокровыне и единоутробные братья и сестры, то есть родные по отцу и родные по матери.

 

Это в традиционном обществе по отцу родня, в индустриальном это все рушиться и родственники по матери такие же как по отцу становятся причем даже ближе иногда