КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

17 часов назад, Almaty сказал:

но разве может степная трава сравнится с луговой травой?

 

Чтобы отделать от своих заблуждений вам следует почитать этнографические труды про казахов и их скотоводство, где подробно описываются все эти вопросы - где больше скота, а где больше земледелия (овощи, фрукты, бахчевые и пр.), где какие травы растут и какие из них конкретно лучше всего подходят для лошадей, овец и верблюдов.

 

Ей богу у вас какие-то не такие представления, ув. Almaty - киви, нежное мясо, шашлыки, житница.

Прошу прощения, но они у вас "куликовские".

 

[Махамбет]

Голодомор следствия того что тогдашные руководители СССР хотели искоронить крестьянство, и сделать из них пролетарии. То есть рабочих на заводе, на шахте и др.предприятах на благо коммунизма. Сталин был идейным как и Гитлер.

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Почему тогда казахи сразу же в первые годы после оседания на землю в первой четверти 20 века не жили в юртах или хотя бы не ставили их возле стационарных домов как это делают монголы (я про наш край)?

 

У нас скотоводы в степи строили юрты к лету. Да и у нас в ауле строили юрты во дворе в некторых домах. Но сейчас такого нету. Сейчас юрты лежать в сараях в пылу.

[АксКерБорж]

12 часов назад, кылышбай сказал:

1. вообще имел ввиду что юрт в Монголии больше и ими пользуются потому что они еще не осели полностью в стационарные дома, а мы осели на 100%

2. также нужно учесть что в северных областях большинства сельского населения имхо русскоязычные и они в большинстве своем заняты в земледелии, которая является основой сельского хозяйства Северного Казахстана

3. от вас (Павлодарская область) привозят подсолнечное масло, от вас (Северный Казахстан) республика экспортирует миллионы тонн зерна и муки и т.д. и т.п

 

 

1. Вы всерьез считаете, что монголы до сих пор не осели и кочуют? Допускаете, что весь юрточный Улан-Батор весной снимается с места и уходит кочевать?

2. Ерунда полнейшая, слова от человека, который никогда в тех краях не был.

3. У вас искаженные представления о наших краях! Растениеводство у нас на самых последних рядах, его мизер. В основном фермеры, среди которых есть и казахи, и русские, выращивают кормовой подсолнечник, который убирают после первых морозов, но до снега, в конце ноября - начале декабя, из него выжимают масло, куда везут и продают их личное дело. Но таких, к примеру, в нашей области, на пальцах одной руки можно пересчитать. А вы здесь делает громкое заявление вводя неосведомленных людей в заблуждение, которые могут подумать, что наша область только и знает, что выращивать подсолнух.

По поводу зерна у вас та же ошибочная картина. У нас есть фермеры скотоводы, есть фермеры зерноводы, а есть занимающиеся и тем, и другим вместе. Если год урожайный, то зерно они сдают за бесценок на элеваторы, которые с советского времени остались в главных транспортных узлах региона (при трассах, при реке, при жд). Затем зимой или к весне у элеваторов это зерно тоже дешево скупает АО "Национальная компания "Продовольственная контрактная корпорация", наверно слышали о ней? Точь в точь такая же картина всему степному Казахстану, а не только как это следует из ваших слов "Северный Казахстан".

Но в любом случае это уже не те объемы как при совхозах СССР. Это только в ваших пламенных речах "миллионы тонн зерна и чугуна".

 

Приведу яркий пример вашего заблуждения. К примеру, если у вас некий фермер или несколько фермеров выращивают страусов или перепелиные фермы, и экспортируют их продукты к нам, что, я теперь должен утверждать, что на юге все страусоводы и перепелятники?

Ваша логика именно такая.

 

 

[Rust]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему тогда казахи сразу же в первые годы после оседания на землю в первой четверти 20 века не жили в юртах или хотя бы не ставили их возле стационарных домов как это делают монголы (я про наш край)?

У нас и сейчас иногда ставят юрту во двор, например на свадьбу.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

У нас и сейчас иногда ставят юрту во двор, например на свадьбу.

 

Понятно, у нас тоже некоторые ставят. Я не про это спросил.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, кылышбай сказал:

вы в очередной раз ссылаетесь на карты климатических зон) если судить лишь по ним то получается что казахи почти всю свою раннюю историю занимались дехканством (правильнее диканшылык)

 

Да, именно карты! Это объективный показатель. Это не ваши и не мои субъективные "куликовские" мнения.

 

На этих картах только Казахстан, но будьте уверены, что эти географические зоны плавно переходят на сопредельные упомянутые выше регионы России, Китая и Монголии, населенные казахами:

Темно-зеленый цвет на самом севере - лесостепи

Ярко-зеленый цвет - луговые степи

Зеленый цвет - сухие степи  

Светло-зеленый цвет - то же какие-то степи, не разобрался в переводе с англ.

Желтый цвет - полупустыни

Песочный цвет - пустыни

Коричневый цвет - горы

 

 

Я уже чертил приблизительную свою карту примерных регионов, в которых хозяйственный уклад и традиции напрямую зависят и стали следствием местных природно-климатических географических зон.

Вынужден вновь вернуться к ней, на которой (приблизительно конечно):

1 - засушливые районы, где самое лучшее место для верблюдоводства, а наружные суровые условия за то компенсируются богатейшими недрами - нефтью и газом, а также осетриной в море.

2, 4 - обширные степи и лесостепи с ковыльными и горько-полынными травами и водопоями, лучшими для лошадей и овец, где суровый климат не позволяет вести диканшылык.

3, 5 - пустыни, полупустыни с солончаками и горные долины с альпийскими травами, вкупе с жарким климатом благоприятствуют земледелию и овцеводству.

 

 

Но вы, баурлар, вопреки всем объективным данным все перевернули с ног на голову - из степей и лесостепей пытаетесь сделать земледельческий регион с зерноводством, выращиванием подсолнечным маслом, малочисленным скотом с невкусным мясом с плохим запахом, а из юга - богатый скотоводческий регион.

 

 

 

 

[Zake]

4 часа назад, Махамбет сказал:

Голодомор следствия того что тогдашные руководители СССР хотели искоронить крестьянство, и сделать из них пролетарии. То есть рабочих на заводе, на шахте и др.предприятах на благо коммунизма. Сталин был идейным как и Гитлер.

Очень нужны были земельные и прочие ресурсы и совсем не нужны были аборигены -кочевники 

[Duwa-Soqor]

21 час назад, Almaty сказал:

"Наплевать" это было в переносном смысле, имеется ввиду что вряд ли, в Монголии монголы из за своей выдающейся истории 800 летней давности, все поголовно думают лишь об этом и поэтому ставят юрты в память предков, почему на лошадях по Улан Батору не катаются, а ведь лошадь более достойна на почет "народа номадов"?  По юрте имеется ввиду что не нужные, лишние вещи (летом куртка, или наоборот зимой зонт) хранятся в ней.

Про повсеместный переход на гужевой транспорт и отправки авто, мото и авиа транспорта на свалку - это конечно перебор с вашей стороны. Монголы на мой взгляд не считают что раз есть санузел, то значит можно предать забвению своё прошлое. Для них обычное дело повседневная ходьба в национальных одеждах, кибитки, в которых они живут в тёплое время года, а зимой складывают не превращая её склад всякого хлама. Да, монголы чтут свою историю и свою материальную культуру, несмотря на многовековую давность, потому что чем она древнее, тем почётнее.

[Zake]

3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Про повсеместный переход на гужевой транспорт и отправки авто, мото и авиа транспорта на свалку - это конечно перебор с вашей стороны. Монголы на мой взгляд не считают что раз есть санузел, то значит можно предать забвению своё прошлое. Для них обычное дело повседневная ходьба в национальных одеждах, кибитки, в которых они живут в тёплое время года, а зимой складывают не превращая её склад всякого хлама. Да, монголы чтут свою историю и свою материальную культуру, несмотря на многовековую давность, потому что чем она древнее, тем почётнее.

Как то чересчур высокопарно и патетично/пафосно излагаете обыденные вещи. Даже как-то неловко становится перед аутентичным монголами

[Duwa-Soqor]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Такой ответ принять не могу. А разве калмыкам или казахам не нравится своя история и жизнь своих предков? Если нравится, то что же мы с вами предали забвению юрты? 

А при том, что казахи, например, в отличие от халхасцев, не захотят жить даже в теплое время года в юртах, как это делают монголы. Казахи привыкли к комфорту и предали забвению свои традиции в отличие от монголов. Для наших пусть поставить юрту дешевле, но выберут то, что дороже, но удобнее. Что же это если не амбиции?

Я это не вы, это вы согласны со всем, что вам спускают до сих пор с центра, вам хоть целину распахивай превращая в пыль древние степные пастбища, а скотоводов превращая в земледельцев, хоть депортации целого народа, все по душе.

Нам ойратам как раз очень нравится наша доблестная история. У нас если ехать с севера (граница с Волгоград. обл.) до юга (граница с Дагестаном) вдоль трассы в населённых пунктах и на АЗС можно встретить немало ишкә гер (юрт), в них не обязательно надо жить. Я уж не говорю про хүрм (свадьбы) там это обязательный пункт - установка ишкә гер. На каждом светском, религиозном мероприятии, на праздниках в городах и в посёлках установка ишкә гер обязательное условие.

Это не амбиции, а простое нежелание и апатия к своему прошлому. Повторюсь в юрты никто никого силком не затаскивает и в них необязательно зимой "прозябать" сидя у очага завернувшись в тулупы в лютые морозы. Вы думаете у халха все удобства на улице? нет у них то же есть ванна и горячая вода. Одно другому не мешает, и в крайности шарахаться не стоит. А предавать забвению традиции из-за санузла - это просто смешно что ли. 

Никто ни с чем не соглашается, не лгите. Речь шла о зернопроизводстве и о том, что на данный момент времени благодаря целине этим продуктом обеспечивается весь Казахстан и видимо не только. У вас же как я понимаю непродуктивная тоска по древним пастбищам, но они никуда не делись. Или у вас там совсем пастбищ из-за Хрущева не осталось. Что вы можете знать про депортацию? вы бы про это не заикались совсем. Мы потеряли 2/3 народа по пути в эту грёбанную Сибирь. Вы думаете это мне по душе?

 

[Almaty]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Чтобы отделать от своих заблуждений вам следует почитать этнографические труды про казахов и их скотоводство, где подробно описываются все эти вопросы - где больше скота, а где больше земледелия (овощи, фрукты, бахчевые и пр.), где какие травы растут и какие из них конкретно лучше всего подходят для лошадей, овец и верблюдов.

 

Ей богу у вас какие-то не такие представления, ув. Almaty - киви, нежное мясо, шашлыки, житница.

Прошу прощения, но они у вас "куликовские".

 

1. Если взять данные не конца 19 века, а 21 века, то КРС на юге в два раза больше чем в северных областях. МРС вообще  в пять раз.

А если взять Вашу павлодарскую обл. с терр. 124 755 км. и сравнить ее с ЮКО с терр. 117 249  км. то данные такие: - по КРС у вас 428 тыс. в ЮКО - 965 тыс. по МРС  у вас - 677 тыс. в ЮКО 4 млн 440 тыс.  В Алматинской обл данные приблизительно такие же как и в ЮКО. О чем это говорит? О том что имея чуть большую  терр. чем территория ЮКО, Павлодарская область имеет в разы меньше КРС и МРС.  Значит основной вид деятельности в северных регионах это зерноводство, а уж потом наверное животноводство. Так где там больше мяса? П.С. Какой же все таки благодатный край наш юг!

2. По качеству мяса северное мясо заметно уступает южному и ВКО, поэтому "гурманы" не зацикленные на "куликовщине" конечно поедают южное мясо, отсюда из за спроса, идет развитие животноводства, а значит животноводческими регионами Казахстана на данный момент являются южные области и ВКО.

 

[Almaty]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, именно карты! Это объективный показатель. Это не ваши и не мои субъективные "куликовские" мнения.

 

На этих картах только Казахстан, но будьте уверены, что эти географические зоны плавно переходят на сопредельные упомянутые выше регионы России, Китая и Монголии, населенные казахами:

Темно-зеленый цвет на самом севере - лесостепи

Ярко-зеленый цвет - луговые степи

Зеленый цвет - сухие степи  

Светло-зеленый цвет - то же какие-то степи, не разобрался в переводе с англ.

Желтый цвет - полупустыни

Песочный цвет - пустыни

Коричневый цвет - горы

 

Если опираться на эту карту, то сразу видно почему ценится именно южное и ВКО мясо, потому что горное, где много луговой травы. На карте ВКО и юг весь коричневый.

[Almaty]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но вы, баурлар, вопреки всем объективным данным все перевернули с ног на голову - из степей и лесостепей пытаетесь сделать земледельческий регион с зерноводством, выращиванием подсолнечным маслом, малочисленным скотом с невкусным мясом с плохим запахом, а из юга - богатый скотоводческий регион.

Вы как тот профессор, который писал о многомиллиардных аргынах, опираясь на данные 19 века  Сейчас на дворе 21 век, где самыми животноводческими областями являются южные области и ВКО. 

 

[Almaty]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я уже чертил приблизительную свою карту примерных регионов, в которых хозяйственный уклад и традиции напрямую зависят и стали следствием местных природно-климатических географических зон.

2, 4 - обширные степи и лесостепи с ковыльными и горько-полынными травами и водопоями, лучшими для лошадей и овец, где суровый климат не позволяет вести диканшылык.

 

Цитата

Ковыль-волосатик. Семейство злаки (мятликовые). Многолетний плотнокустовый злак высотой 50-80 см. В степной зоне ковыль – основное пастбищное растение, особенно на целинных и залежных землях, образует плотную дернину. Наносит большой вред в период плодоношения, когда зерновка, ввинчиваясь в тело животного, травмирует его, истощает организм, одновременно снижает качество мяса, шерсти и шкур, а, проникая в межкопытные щели, вызывает хромоту. У лошадей поражает слизистую оболочку рта. Подобные повреждения наносит овес дикий (овес пустой, овсюг) – однолетний злак, злостный и трудно искореняемый сорняк полей.

Цитата

Полынь. Семейство сложноцветные (астровые). Полукустарники. При поедании коровами, их молоко приобретает горький (полынный) привкус.

 

[Kenan]

Никому на форуме не интересны разборки чьи бараны вкуснее, чья трава зеленее и т.д. 

Очень глупо со стороны это выглядит. 

[Almaty]

3 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Про повсеместный переход на гужевой транспорт и отправки авто, мото и авиа транспорта на свалку - это конечно перебор с вашей стороны. Монголы на мой взгляд не считают что раз есть санузел, то значит можно предать забвению своё прошлое. Для них обычное дело повседневная ходьба в национальных одеждах, кибитки, в которых они живут в тёплое время года, а зимой складывают не превращая её склад всякого хлама. Да, монголы чтут свою историю и свою материальную культуру, несмотря на многовековую давность, потому что чем она древнее, тем почётнее.

Насмешили!

Монгольских монголов не видел, но китайских повидал, все что Вы описали, им нет до этого никакого дела! Видать история и память как то связаны с географией и паспортом. (если казах живет в Монголии, то он автоматом помнит о том что было в 1465 году.) Ув. Duwa - Soqor. Вы слишком идеализируете.  

[Duwa-Soqor]

2 часа назад, Almaty сказал:

Насмешили!

Монгольских монголов не видел, но китайских повидал, все что Вы описали, им нет до этого никакого дела! Видать история и память как то связаны с географией и паспортом. (если казах живет в Монголии, то он автоматом помнит о том что было в 1465 году.) Ув. Duwa - Soqor. Вы слишком идеализируете.  

Вы говорили о 99,9 % монголов которым нет дела до своей истории - вот это действительно смешно! Зачем делать такие громкие заявления. Вы в АРВМ каждого монгола опросили наверное, надеюсь никого не упустили

[mechenosec]

4 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Нам ойратам как раз очень нравится наша доблестная история. У нас если ехать с севера (граница с Волгоград. обл.) до юга (граница с Дагестаном) вдоль трассы в населённых пунктах и на АЗС можно встретить немало ишкә гер (юрт), в них не обязательно надо жить. Я уж не говорю про хүрм (свадьбы) там это обязательный пункт - установка ишкә гер. На каждом светском, религиозном мероприятии, на праздниках в городах и в посёлках установка ишкә гер обязательное условие.

Это не амбиции, а простое нежелание и апатия к своему прошлому. Повторюсь в юрты никто никого силком не затаскивает и в них необязательно зимой "прозябать" сидя у очага завернувшись в тулупы в лютые морозы. Вы думаете у халха все удобства на улице? нет у них то же есть ванна и горячая вода. Одно другому не мешает, и в крайности шарахаться не стоит. А предавать забвению традиции из-за санузла - это просто смешно что ли. 

Никто ни с чем не соглашается, не лгите. Речь шла о зернопроизводстве и о том, что на данный момент времени благодаря целине этим продуктом обеспечивается весь Казахстан и видимо не только. У вас же как я понимаю непродуктивная тоска по древним пастбищам, но они никуда не делись. Или у вас там совсем пастбищ из-за Хрущева не осталось. Что вы можете знать про депортацию? вы бы про это не заикались совсем. Мы потеряли 2/3 народа по пути в эту грёбанную Сибирь. Вы думаете это мне по душе?

 

Со всем согласен, кроме того что вы написали про Сибирь, то что потери там были огромные знаю, не подумайте что кощунство, главный негатив депортации не в этом. Главный в том что там произошло переформатирование народа, там произошло обрусевание, мода на русские имена, это не просто так, родители давали их что бы детям было легче выжить, никто ведь не знал что возвращение на родину состоится, многие выросли в детдомах, конечно они уже не знали свой язык, знали только что они калмыки. Кочевание калмыков было прекращено искусственно, именно депортацией, там и русский язык выучили, до высылки львиная доля калмыков жили в юртах, из Сибири вернулся уже другой народ, конечно более евроизированный, калмычки стали мало рожать и т. д. И все таки например для моих стариков Сибирь это родина, они это прямо говорили, Ростовскую область они не помнили, их увезли оттуда в Сибирь маленькими, естественно первые тяжелые годы они не помнили, помнили лес, ягоды, лыжные гонки, вобщем свою юность. Это мне тетка постарше рассказала :"твои старики слишком молодые, и не помнят ужаса первых лет, они помнят время когда уже обжились там "

[mechenosec]

3 часа назад, Almaty сказал:

Насмешили!

Монгольских монголов не видел, но китайских повидал, все что Вы описали, им нет до этого никакого дела! Видать история и память как то связаны с географией и паспортом. (если казах живет в Монголии, то он автоматом помнит о том что было в 1465 году.) Ув. Duwa - Soqor. Вы слишком идеализируете.  

А ведь насчет географии вы правы, нигде ведь кроме Монголии и монголов нет такого культа Чингизхана. Все правильно его родина Онон и Керулен, Селенга и Орхон.если конечно вы не верите в мифический "Мунгалистан ". Для монголов Китая уже другие приоритеты, для потомков монголов, тюрков -казахов конечно уже другие ценности, менталитет, религия, так что зря иронизируете, география ещё как играет роль. Не хочу вас обидеть но кто в мире знает ваших ханов? Даже самых известных типа Джанибека и Керея? Или того же Узбека? Кроме историков и самих казахов никто, прошу прощения у земляков, то же касается и нашего Аюки или Галдан-Цэрэн.или ваших великих тюркских каганов, кто в мире знает их имена кроме историков и любителей истории?  надеюсь Не надо объяснять что Чингисхан фигура совсем другого масштаба? Про кого еще столько фильмов и споров, даже здесь на форуме, скажете Аттила? Но ведь в отличии от него ЧХ умер непобедимым! Пафос здесь неуместное слово, возможно вы этого не понимаете? В отличии от монголов, так же как мы не понимаем ваш ислам? 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему тогда казахи сразу же в первые годы после оседания на землю в первой четверти 20 века не жили в юртах или хотя бы не ставили их возле стационарных домов как это делают монголы (я про наш край)?

 

В 80х в районе Байконура, у многих казахов во дворе стояли юрты (не у всех) для меня это было шоком. 

[mechenosec]

7 часов назад, Zake сказал:

Как то чересчур высокопарно и патетично/пафосно излагаете обыденные вещи. Даже как-то неловко становится перед аутентичным монголами

Может вы просто этого не понимаете? Такой вопрос себе не задавали? Потому вам это кажется излишне пафосным? 

[mechenosec]

4 часа назад, Kenan сказал:

Никому на форуме не интересны разборки чьи бараны вкуснее, чья трава зеленее и т.д. 

Очень глупо со стороны это выглядит. 

Вы не правы, это интересно. У нас территория намного меньше, а земли разные, от пустыни до чернозема, и вкус мяса естественно разный. Наверное тут дело вкуса? Как правильно понял на родине Акб полынная степь? Тут я пожалуй встану на сторону своего "врага "извечного оппонента, мясо степи (полупустынных) вкуснее зеленых лугов и черноземов. 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Понятно, у нас тоже некоторые ставят. Я не про это спросил.

 

Не помню где вы писали про осколки кереитов, отвечу здесь. По РАД Кереиты не нирун -монголы, а просто :"род монголов... И т.д "у них не может быть старкластер. Туркауты -кешигтен были сформированы из разных племен, но костяк был именно из кереитов, вам это ни о чем не говорит? А ведь Калмыцкое ханство вобщем-то торгоутское ханство, ханы Аюка и др были керядами, вобщем-то первая скрипка, у нас они играли главную роль. Где еще кереиты играли такую роль? У казахов? Нет, у вас Чингизиды, у джунгар? Нет, у них Чоросы. У вас просто расплодились, причем не кереиты а кереи. Почему у нас они взяли власть? Не будучи Чингизидами или Чоросами? Может потому что их было много среди Туркаутов -торгаутов? А то что их не стало много, такая уж судьба. А вот у вас скорее всего тезки, или осколки которые расплодились. 

[кылышбай]

17 часов назад, Zake сказал:

Какие плюсы можно увидеть для казахов? Может миллионы жертв казахского  Голодомора? Ну для  этого казахов и собственно и "обездвижили"/ геноцидили в 30-х  годах, чтобы не мешались под ногами при освоении целины. Этот процесс выдавливания казахов начался еще с второй половины 19 века, потому что нужно было жизненное пространство для многомиллионного русского этноса.

вы ушли в другую тему пусть и смежную, думаю не стоит начинать разбирать эти переселения, голод 30-х, оседание и т.д. я же имел ввиду освоение целины после войны. в нем есть и минусы и плюсы