КАЗАХИ - 4

[Duwa-Soqor]

28 минут назад, arkuk сказал:

Я как то спрашивал у форумчан (но никто не ответил) - если мы образовались в 15 веке а киргизы (округлённо) 1000 лет назад, то как могла появиться поговорка - "Казак пен Кыргыз бир туган". Я думаю что это серьёзный вопрос, но все почему то проходят мимо. Тут что то не чисто.  Вспоминается стела 6-7 века где киргизы  в числе побеждённых народов тюрками. В связи с этим у меня вопрос: - либо киргизы КР не древние киргизы, либо древние но  были отуречены. Тут как ни крути а поговорка  просто валит наповал. Это как правнук говорит прадеду ровесник. И потом от кого пошла эта поговорка?.

Почему вы сходу исключаете то обстоятельство, что до 15 века разнородные племена которые ещё не были объединены под общим этнонимом "казак", не могли использовать данную поговорку - "Казак пен Кыргыз бир туган", соответственно совершенно очевидно что данная поговорка появилась не ранее 15 века.

[Duwa-Soqor]

39 минут назад, arkuk сказал:

Тут как ни крути а поговорка  просто валит наповал. 

Может у вас есть данные о существовании этнонима "казах" до 15 века, например во эпоху Кыргызского каганата. Думаю что нет. Тогда зачем усложнять.

[Uighur]

Предание первое. Некоторые киргизы почитают себя выходцами из Крыма и говорят, что причиною переселения их в нынешние земли была ссора, возникшая между сыновьями крымского хана Кундугура после его смерти. Он имел, по их словам, двух жен, и от обеих оставил детей. Сыновья старшей жены обидели при разделе наследства семерых сыновей младшей жены, отчего сии последние удалились из отечества своего в степь и соединились с 33 подобными им изгнанниками. Шайка сия в числе 40 человек, долго занимаясь грабежами соседст-венных с ними земель, наконец, похитила себе жен и размножилась. Сорок означается по-турецки словом кырк, а потому и толпа сия названа кырк-казак, то есть сорок казаков, или наездников. Потомки их сохранили название предков. (Предание сие взято из журнала капитана Рычкова, бывшего в отряде войск, посланном в киргизскую степь для преследования калмыков, бежавших из России в 1771 году).

Второе. Другие киргиз-казаки производят себя от жителей Туркестана, рассказывая, что во время несогласий между подданными туркестанскими, возникших при [146] владычестве над ними потомков чингисовых, несколько тысяч человек оставили свое отечество и отправились на запад к Дону и Кубани. Дорогою при переходе чрез нынешнюю реку Ишим, отстал от них один табун лошадей, за которым принуждены они были послать назад 33 человека своих товарищей. Люди сии отыскали табуны свои, но спутников не нагнали, а потому остались в окрестностях Ишима и, занимаясь там грабежами, получили название казаков. Похищение жен и присоединение разного рода беглецов скоро размножили их и принудили разделиться, по числу первых родоначальников, на тридцать три рода, а сила могущественного соседа их туркестанского хана Джанибека заставила их просить у него покровительства и принять к себе в повелители родственника его хана Ишима, от которого произошли последующие ханы киргиз-казакские 1, и река Ишим получила нынешнее название свое.

Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным.

Четвертое. Многие киргиз-казаки думают, что они составляли некогда один и тот же народ с алатами, или сибирскими татарами 4, что отделились от них по внутренним несогласиям, что сначала были они управляемы несколькими султанами, что потом один из них, по имени Алача, приобрел власть над всеми прочими и сделавшись главою народа, решился напасть на Бухарию с тремястами воинов, но был побежден, взят в плен вместе со всеми [147] оставшимися после сражения в живых и поселен с ними в Туркестане. Чрез несколько лет после того он умер, но пленные и по смерти его сохранили прежнее разделение свое на три отряда, или на три сотни, из которых одну назвал он большою, или старшею сотнею (улу-юз), другую среднею (урта-юз), и третью меньшою сотнею (ки-чи-юз). Впоследствии времени, когда число их возросло, один из средней сотни, по имени Даир-ходжа, убедил большую часть людей, к ней принадлежавших, свергнуть с себя иго чуждой власти и удалился с ними на берега реки Ори, где освобожденные им из плена соотечественники признали его своим ханом. По смерти Даир-ходжи заступил его место, сын его Кара-ходжа, разделивший владение свое пяти сыновьям: Аргину, Найману, Кипчаку, Уваку и Гирею. Из них Аргин умертвил прочих братьев своих и сделался единственным властителем всего народа, назвав его аргинским. Последуя примеру средней сотни, или орды, большая и меньшая также свергли иго туркестанского владычества, и поселились в соседстве соплеменников своих, заняв земли разных вытесненных ими народов монгольских. Сие четвертое предание помещено в "Сибирском Вестнике" 1820 года, в книжке 1.

Пятое. Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус 5, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями. Орус, или Акниаз сей, был, по их мнению, сначала полководцем ногайского хана Улянты, жившего скоро после Тамерлана 6, в окрестностях Урала, Илека, Ори, но потом отказался от повиновения Улянте, покорил несколько разных отраслей турков и монголов, сделался над ними самовластным государем и занял все, ныне принадлежащие потомкам его, земли.

Шестое предание производит киргизов от ногайцев, на Волге кочевавших, и говорит, что предками их были три брата, бежавшие в нынешнюю киргизскую степь тогда, как войска российские взяли Астрахань 7. От сих трех братьев произошли три орды.

Седьмое. Чумякейский род Меньшой орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казакам, но происходит от турков и получил название от хана своего, Чумякея, который по вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне [148] занимаемые Среднею киргизскою ордою. Потомок его Аюсырым, завладев окрестностями реки Сарасу, отдал единственную свою наследницу и дочь в замужество за сына Алимова (родоначальника алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казаками.

Разнообразие и противоречия сих преданий не должны удивлять нас, ибо в состав народа киргиз-казачьего (как увидим ниже) влилось множество разных племен, и, следовательно, весьма естественно, что потомки каждого из сих племен имеют отличные от прочих понятия о своем происхождении. Но как согласить столь несообразные между собою мнения? Как извлечь из них что-нибудь общее и целое?

Различие их в порядке рассказа, в хронологии событий, в родословии, в именах лиц и в названиях мест так велико и истинные происшествия затемнены столь многими выдумками, что принятием оных за основание мы обратили бы все сочинение сие в собрание исторических мечтаний. Избегая сей погрешности, мы будем иметь вышеизложенные предания ввиду только для соображения и сравнения с известиями достовернейшими.

[Uighur]

Не утомляя внимания наших читателей сим исчислением, скажем только, что с размножением народа киргизского увеличивается в нем число новых подразделений, а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение. Таким образом, байулинцы и алимулинцы перестали называться общим древним именем алчин; таким образом, уже теперь есть киргизы сих двух поколений, которые не знают, что происходят от оных и помнят только род и отделение свое.

Заключим из сего, что лет чрез 100 большая часть вычисленных нами названий отраслей киргизского народа останется только в наших архивах и в памяти немногих стариков.

[Uighur]

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ, ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ, ОРД И СТЕПЕЙ.

[Kenan]

Просто мифы для сближения народов. Такие же мифы как про единое происхождение всех казахов. Никто в это конечно же не верил. 

Помню спорил с одним юзером, который биртуганство воспринял как кыргызское происхождение казахов)

[Uighur]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Просто мифы для сближения народов. Такие же мифы как про единое происхождение всех казахов. Никто в это конечно же не верил. 

Помню спорил с одним юзером, который биртуганство воспринял как кыргызское происхождение казахов)

Это именно ваши казахские предания записанные русскими. То что именуют народной памятью. 

Киргиз-кайсаками тогда называли всех казахов. 

[Kenan]

4 minutes ago, Uighur said:

Это именно ваши казахские предания записанные русскими. То что именуют народной памятью. 

Киргиз-кайсаками тогда называли всех казахов. 

Казахи любили травить байки) одни противоречат другим. 

Не понял что вы хотели сказать. 

[Uighur]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Казахи любили травить байки) одни противоречат другим. 

Не понял что вы хотели сказать. 

Просто дополнил тему народными сказаниями, раз пошла пляска  

Все казахские роды вышли из Золотой Орды. Плюс Аргин, Герей, Найман, Кипчак - это имена собственные конкретных ордынских родоначальников от которых ведутся роды. - А это уже для юзера Duwa-Soqor как ещё одна аргументация в пользу его спора с акб.

[Kenan]

3 minutes ago, Uighur said:

Просто дополнил тему народными сказаниями, раз пошла пляска  

Все казахские роды вышли из Золотой Орды. Плюс Аргин, Герей, Найман, Кипчак - это имена собственные конкретных ордынских родоначальников от которых ведутся роды. - А это уже для юзера Duwa-Soqor как ещё одна аргументация в пользу его спора с акб.

Да это же миф обычный. В исторических источниках и по генеалогиям совсем другая картина) 

Даже неизвестно кто эти мифы рассказывал)

[Le_Raffine]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Просто дополнил тему народными сказаниями, раз пошла пляска  

Все казахские роды вышли из Золотой Орды. Плюс Аргин, Герей, Найман, Кипчак - это имена собственные конкретных ордынских родоначальников от которых ведутся роды. - А это уже для юзера Duwa-Soqor как ещё одна аргументация в пользу его спора с акб.

Аргын и Керей может и имена собственные, а вот Найман и Кыпчак - нет.

 

36 минут назад, Uighur сказал:

Киргиз-кайсаками тогда называли всех казахов. 

А это тут причем?

[Uighur]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

А это тут причем?

 

50 минут назад, Kenan сказал:

Просто мифы для сближения народов. Такие же мифы как про единое происхождение всех казахов. Никто в это конечно же не верил. 

Помню спорил с одним юзером, который биртуганство воспринял как кыргызское происхождение казахов)

Kenan, видимо, подумал, что те предания как-то связаны с кыргызами или для сближения народов. В общем, уточнил вдруг кто-то и вправду не так поймёт.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Kenan, видимо, подумал, что те предания как-то связаны с кыргызами или для сближения народов. В общем, уточнил вдруг кто-то и вправду не так поймёт.

Не, он имел в виду конкретное предание про бурутов-кыргызов. Оно интересно тем, что кыргызы и казахи по Y гг не имеют ничего общего кроме пары родов у казахов, один из них в Младшем жузе. Соответственно может у них сохранилась память о кыргызских предках. Если это именно кыргызский след.

[Uighur]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Аргын и Керей может и имена собственные, а вот Найман и Кыпчак - нет.

Кипчак согласен. А вот были ли зафиксированы найманы в Золотой Орде?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Кипчак согласен. А вот были ли зафиксированы найманы в Золотой Орде?

В списке 92 племен есть точно.

[Kenan]

4 minutes ago, Uighur said:

Кипчак согласен. А вот были ли зафиксированы найманы в Золотой Орде?

Были зафиксированы. В улусе Шибана были найманы наряду с племенами карлык, кушчи и буйрак. Упоминаний найманов хватает. 

[Uighur]

Теперь у нас вот какая проблема: все найманы по гг разные. Они были сегиз Огуз то есть 8 родов. 

Мне бы список этих родов из орхонской руники... Все ли они были этническими телесцами? Если да, то теория их гетерогенности не прокатывает особенно с учётом ваших O и C.

Судя по географии и происхождению, там только R1a должны быть. J2 в какой-то степени, R1b, возможно кетские Q и угро-финские N1. 

Даже Югуры - потомки кянсуйских токуз огузов сохранили в ДНК R1a, J2, R1b в какой-то степени же (исключая генетику тибето-бирманцев, монголов и манчжуров)

Наверняка сказывается каракитайское происхождение золотордынского рода найман.

[Le_Raffine]

Рассуждать без палео-днк нет смысла.

[arkuk]

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Почему вы сходу исключаете то обстоятельство, что до 15 века разнородные племена которые ещё не были объединены под общим этнонимом "казак", не могли использовать данную поговорку - "Казак пен Кыргыз бир туган", соответственно совершенно очевидно что данная поговорка появилась не ранее 15 века.

Я ничего не исключаю.

 

17 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Может у вас есть данные о существовании этнонима "казах" до 15 века, например во эпоху Кыргызского каганата. Думаю что нет. Тогда зачем усложнять.

Я ничего не усложняю.

прочитайте мой пост ещё раз, там один главный вопрос и ничего больше.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Uighur сказал:

Аргин, Герей, Найман, Кипчак - это имена собственные конкретных ордынских родоначальников от которых ведутся роды.

 

Вы забыли включить в свой шписок себя.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Аргын и Керей может и имена собственные, а вот Найман и Кыпчак - нет.

 

Потому что вы найман или кыпчак?

 

[АксКерБорж]

 

А если серьезно, то давайте ребята бросим затеи про имена собственные. Это же тема Казахи, а не Фольк-хистори.

 

[Махамбет]

22 часа назад, arkuk сказал:

Я как то спрашивал у форумчан (но никто не ответил) - если мы образовались в 15 веке а киргизы (округлённо) 1000 лет назад, то как могла появиться поговорка - "Казак пен Кыргыз бир туган". Я думаю что это серьёзный вопрос, но все почему то проходят мимо. Тут что то не чисто.  Вспоминается стела 6-7 века где киргизы  в числе побеждённых народов тюрками. В связи с этим у меня вопрос: - либо киргизы КР не древние киргизы, либо древние но  были отуречены. Тут как ни крути а поговорка  просто валит наповал. Это как правнук говорит прадеду ровесник. И потом от кого пошла эта поговорка?.

По мне это поговорка "вышел в свет" 19  веке. Видимо в каком то собрание один из уважаемых аксакалов этого сказал и пошла в народ.

[Le_Raffine]

6 часов назад, Махамбет сказал:

По мне это поговорка "вышел в свет" 19  веке. Видимо в каком то собрание один из уважаемых аксакалов этого сказал и пошла в народ.

Согласен. Сейчас любят говорить про якобы народную пословицу про рыжих русских и черных китайцев, хотя это на самом деле фраза кого-то из политических деятелей 90-х гг., возможно даже Нуркадилова.

[Махамбет]

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Согласен. Сейчас любят говорить про якобы народную пословицу про рыжих русских и черных китайцев, хотя это на самом деле фраза кого-то из политических деятелей 90-х гг., возможно даже Нуркадилова.

Если что то есть насчеть китайцев то считай это после 20 век. 

А вообще поговорка "казак-кыргыз бир туган" класснное, конструктивное. Мне нравиться. И вообще не без правды. Ведь казахская и кыргызсеая этноеультура из одного корня. Так что мы действительно братья если не по роду, то по духу.