КАЗАХИ - 4

[Peacemaker]

On 4/26/2017 at 0:26 AM, Джагалбайлы said:

Не знаю почему, но чует мое сердце мы что-то скрываем о своем происхождении)))

[кылышбай]

В 25.04.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

1-2. Смотря в каких случаях и с чем наверно. На вскидку, по моему, старший применительно к этническим группам и территориально-административным единицам, в том числе к жузам - ұлы, применительно к возрасту людей - аға и үлкен, применительно к скоту - кәрі, применительно к неодушевленным предметам, объектам и времени - ескі и ерте и т.д.

3. Да, "келятыр" это укороченная разговорная форма, но все же от йокающего произношения "келе ятыр". Жокающее "келе жатыр" в разговорной укороченной форме произносится у нас "келжатыр"

1. кроме случая с жузами есть еще примеры использования в смысле старший слова ұлы?

2. как на казахском будет Великий тюркский каганат?

3. у нас говорят не келятыр и не келжатыр а кеватыр. у вас -ватыр используют?

(по идее эти дискуссии  было б неплохо перенести в соответствующую тему и "оживить" ее)

[кылышбай]

В 25.04.2017 в 19:49, АксКерБорж сказал:

Ув. Arkuk, могу допустить значение "ұлы" (улуг, великий) применительно к жузу только в одном единственном случае! Можете просить уже сейчас суюнши у Момуна. 

По состоянию на век создания жузов, а это по моим прикидкам 17 век, рассматриваемый жуз ни по каким параметрам не являлся "великим". Никакого величия у казахских племен на тот век уже не осталось. 

Поэтому я предполагаю, что его название могло быть отголоском героической древности, что полностью соответствует моей теории об улусе Чингизхана (Могулистане) в современном казахско-китайском приграничье и смежных к нему районах.

По древнетюркской традиции триальной системы "левая восточная сторона (фланг, крыло) - центр, середина - правая западная сторона" левый фланг всегда считался главным, старшим и более почитаемым.

С учетом этих двух данных (коренной юрт Чингизхана + левая старшая часть улуса или в моей версии "чон-гар" (позднее превратившееся в неосознаваемое его новыми насельниками "зюнгар/джунгар") правопреемница (в плане территории и основных племен) вполне могла быть названа Улу джузом! 

т.е. вы все же склоняетесь к тому что жуз был назван ұлы в смысле великий хотя со временем эта первопричина стерлась?

[Джагалбайлы]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

Такие добродушные лица? А кто они?

[Джагалбайлы]

14 часов назад, кылышбай сказал:

3. у нас говорят не келятыр и не келжатыр а кеватыр. у вас -ватыр используют?

А у нас кеватыр и келиватыр )) (приходят уже/в данный момент) Почти как на каракалпакском наверное атыр)) Хотя, одновременно с этим кельджаткъан говорят - если о прошедшем времени, типа "шел только что" но куда то пропал))))

[думан]

56 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Такие добродушные лица? А кто они?

по мне, они потомки орхонских уйгур

[кылышбай]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

А у нас кеватыр и келиватыр )) (приходят уже/в данный момент) Почти как на каракалпакском наверное атыр)) Хотя, одновременно с этим кельджаткъан говорят - если о прошедшем времени, типа "шел только что" но куда то пропал))))

в очередной раз убеждаюсь что западный говор ближе к южному чем северный

[кылышбай]

29 минут назад, думан сказал:

по мне, они потомки орхонских уйгур

халхаска и абак-керей

[кылышбай]

Казахи Таджикистана

По рассказам пожилых людей из казахской диаспоры в Таджикистане, история поселения казахов в этих местах, насчитывает не менее 500 лет. Они связывают это с приходом массы тюрков, узбеков и казахов после завоевания шайбанидов. Дать точное определение времени истории переселения тюркских племен на нынешнюю территорию Таджикистана чрезвычайно сложно. Проблема осложнилась и тем, что основная часть казахского населения на сегодня переехали и проживают в Казахстане, некоторые устные и письменные сведения о перекочевке остались неясными. Сегодня в Таджикистане из 12 тысяч казахов (1989) осталось всего около 2000. Кроме того, здесь проживает немало тюркских племен, родственные казахам, большинство которых зарегистрированы как этнические узбеки. Однако не все подобные «узбеки» довольны со своим нынешним положением. Потомки старинных тюркских племен, веками живших здесь и сегодня называют себя Конгратами, Найманами, Локайцами, Карлуками, Дурменами и прочими, язык которых наиболее близок к казахским наречиям. Среди них, по говору и некоторым традициям, фольклору выделяются Локайцы и Кунграты, в составе племенного разделения есть «Локай казак» и прочие. Полагаем, что изучение этногенеза этих племен выявят интересные факты родственности по отношению к казахам.

Ученые, исследовавшие этнический состав народонаселения Южного Таджикистана, затрагивали тему казахской диаспоры. Однако, история их переселения не затрагивалась. Только в некоторых источниках XIX-начала ХХ в. встречаются общие сведения о представителях казахского народа. Одним из таких источников является рукопись «Тарихи Хумоюн» («Благородная история») Мухаммада Содикходжа Гулшани, заново переписанный в 1909 году (№ 2968 фонда Института восточных рукописей АН РТ). Будучи советником Эмира, объездил всю территорию Восточной Бухары, т.е. нынешнего Таджикистана. Он писал, что «Если через Нурекский мост переходить реку Вахш, оттуда начинаются владения Балджувана и Куляба, однако, они не подчиняются Душанбе и Хисару. С давних пор (эта земля) находится в подчинении Балджувана и Хатлона, а дорога туда, только через старый (дедовский) мост. Население этой территории насчитывает 150 тысяч кибиток. Из них 10 тысяч домов туркмен и 5 тысяч кибиток казахов и 35 тысяч семей узбекских тюрков» [с.144].

Часть казахов и тюркоязычного населения, в конце XIX и начала ХХ в., переехали из Нуратинской области Бухарского Эмирата. Об этом рассказывают люди старшего поколения, и это подтверждает «Благородная история» Гулшани. «Одним из лучших и богатых базаров является рынок Гиждуванского вилоята, который имеет 15 сараев (стойбище караванов), – пишет он. Подавляющие большинство казахов Нураты все необходимые товаров закупают здесь и не едут в Бухару». [с.51].

Гулшани для Эмира собирал точные сведения о народонаселении Восточной Бухары. «В степях и кишлаках этих мест (Нуратинской области), – отмечал он, проживают очень много тюркских племен [с.70]. В подчинении этого края находится 10 тысяч кибиток казахских и каракалпакских племен, имеющих много верблюдов, табунов лошадей и отаров овец. Все население кочевников живут в юртах. Они занимаются подготовкой угля и их продажей» [с.71].

Затем, в начале XX в., часть населения этой местности переселяются в пустующие земли нынешнего Южного Таджикистана. Эти сведения Гулшани, позднее подтверждается Б.Х. Кармышевой и другими русскими исследователями народонаселения Таджикистана.

По сведениям того же Гулшани: «На побережье рек (Лаби об) Кургантюбинской области живут 10 тысяч домов туркмен и 5 тысяч кибиток казахов. Все они имеют верблюдов и занимаются провозом зерна, различных продуктов и вещей. На этом они зарабатывают себе на жизнь. Все местные тюрки имеют лошадей. Никакая другая область не может сравниться с Кургантюбе, имеющая возможности вмещать на своей территории неисчислимое количество людей и хорошие пастбища для скота. Здесь земля плодородная, много воды, и сена в достатке. Здесь имеются чуть более 500 тыс. голов  овец. Это очень мало для такого плодородного края, этот вилоят имеет возможность вместить на свою территорию до 100 тысяч кибиток населения, до одного миллиона голов овец и несколько табун лошадей» [с.149].

Эти данные свидетельствуют, что казахи, проживающие на территории Восточной Бухары, до установления советской власти, были зажиточными людьми. По подсчетам Гулшани, здесь проживали не менее 20 тысяч казахов. Свидетельством этому является пять казахских мазаров, на  сегодняшний день, некоторые из них являются местом паломничества мусульман.

К позднему периоду переселения казахов, т.е. в 20-е и 30-е годы XX в., относится перекочевка части казахского населения в годы военных действий, связанной с революцией и еще одна часть населения, спасаясь от голода, переехала в Таджикистан. По свидетельству жителя Джиликульского района Кожамкула Нурматова, большая группа казахов, принадлежащей племени Беснайман, в начале 20-х годов XX в., направились к границам Афганистана, спасаясь от преследования властей Казалинского района Кызыл-Ординской области, причисливших их к кулакам и противникам новой власти. Через пески и Нуратинский район Узбекистана, они перебрались до Джиликулского района. Так как граница с Афганистаном к этому времени  была перекрыта Красной Армией, они не смогли пересечь ее, и обосновались в пустынном месте Джиликуля, который сегодня называется село «Гаравути». Сегодня более 100 семей Казахов-Беснайман живут здесь. Несомненно, они внесли свою достойную лепту в становлении Республики Таджикистан.

Другая группа казахов, переселившихся в 29-30 годы, проживали в разных уголках Гиссарской долины. По рассказам пожилых людей, когда часть казахов приехали в Гиссар, спасаясь от голода, у таджиков тоже была нелегкая жизнь. Несмотря на все это, местное население поддержало казахов. Плодоносные горные растения и деревья, как дулана, тутовник, орехи и другие, служили людям провизией в голодные годы. С тех пор, местное население и прибывшие казахи стали близкими. Сегодня же, основная часть казахской диаспоры, прожившая здесь много поколений, переехала на свою историческую родину – Казахстан.

Сегодня, с оставшимися более чем 2000 казахами, работает культурный центр «Байтерек», организованный в 2006 году, им успешно руководит Саминова Зауре.

На сегодняшний день, общественная организация «Байтерек» – член Всемирной Ассоциации казахов, объединяет в единое целое казахов многих регионов Таджикистана, в том числе: г. Душанбе, районов республиканского подчинения (Гиссарский, Рудаки, Вахдатский), г. Кургантюбе, г. Нурек, г. Регар, г. Худжанд, районных центров  Шахритус, Джиликуль, Колхозабад, и Горно-Бадахшанской области (ГБАО). Задачей Организации является оказание содействия для сохранения казахской национальной культуры, а также обычаев, национальных традиций, родного языка.

Казахи, проживающие в Таджикистане, с уважением относятся к культуре таджикского народа. Изучают таджикский язык,  живут в дружбе и согласии со всеми национальными меньшинствами. Поддерживают постоянную связь с родственниками и друзьями в Казахстане. Организация «Байтерек» оказывает помощь казахской молодежи, желающих поступить в высшие учебные заведения Казахстана.

Таким образом, казахская диаспора ведет размеренную жизнь и успешно работает в содружестве народов Таджикистана. В настоящее время, история казахской диаспоры исследуется группой ученых.

А. НУРАЛИЕВ, доктор филологических наук, профессор. Таджикистан, г. Душанбе

[Джагалбайлы]

1 час назад, кылышбай сказал:

в очередной раз убеждаюсь что западный говор ближе к южному чем северный

Я про центральный регион имел в виду, по северу в общем тоже есть свои незначительные наверное. Но у нас анджакъта - там ))) С бывшей Джезказганской области - уже анаякъта было раньше))

[Джагалбайлы]

http://pps.kaznu.kz/2/Main/FileShow2/17944/40/1/4/0//

Сыр өңірі қазақтары: тарихи - этнографиялық зерттеу (ХІХ ғасырдың екінші жартысы – ХХ ғасырдың басы)

[думан]

18 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Я про центральный регион имел в виду, по северу в общем тоже есть свои незначительные наверное. Но у нас анджакъта - там ))) С бывшей Джезказганской области - уже анаякъта было раньше))

у вас наверное башкортскии говор

[Джагалбайлы]

37 минут назад, думан сказал:

у вас наверное башкортскии говор

Почему? )) В Актобе и Орске вообще говорят: анякъта))

[думан]

20 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Почему? )) В Актобе и Орске вообще говорят: анякъта))

думаю остатки башкортского прошлого

[кылышбай]

22 минуты назад, думан сказал:

думаю остатки башкортского прошлого

почему именно башкирский?

[думан]

40 минут назад, кылышбай сказал:

почему именно башкирский?

а каково тогда , каракалпакского прошлого?

[Джагалбайлы]

1 час назад, думан сказал:

а каково тогда , каракалпакского прошлого?

Скорее это))

[Джагалбайлы]

2 часа назад, думан сказал:

думаю остатки башкортского прошлого

У них нет формулы расчета необходимого количества колодцев для миллионных табунов лошадей - значит не от них)))))

[Джагалбайлы]

3 часа назад, думан сказал:

у вас наверное башкортскии говор

Когда Ваши статьи будем читать уже? ))))))))

[думан]

12 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Когда Ваши статьи будем читать уже? ))))))))

писать статьи это не удел кочевников , каждому свое

[думан]

15 минут назад, Джагалбайлы сказал:

У них нет формулы расчета необходимого количества колодцев для миллионных табунов лошадей - значит не от них)))))

значит казахи вас приучили есть конину и пить кумыс

[Джагалбайлы]

34 минуты назад, думан сказал:

значит казахи вас приучили есть конину и пить кумыс

Да нууууу!)))) Мы - казахи! ))))) Такие, как и вы ))))

Вот, посмотрите - если не верите )))))))))

 

 

[думан]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Да нууууу!)))) Мы - казахи! ))))) Такие, как и вы ))))

Вот, посмотрите - если не верите )))))))))

 

 

я не писал что вы не казахи , не нагововариваите на себя 

[АксКерБорж]

В 27.04.2017 в 20:17, кылышбай сказал:

1. кроме случая с жузами есть еще примеры использования в смысле старший слова ұлы?

2. как на казахском будет Великий тюркский каганат?

3. у нас говорят не келятыр и не келжатыр а кеватыр. у вас -ватыр используют?

(по идее эти дискуссии  было б неплохо перенести в соответствующую тему и "оживить" ее)

21 час назад, Джагалбайлы сказал:

А у нас кеватыр и келиватыр )

 

 

1. Должны быть. Первое что пришло на память, ұлы баба и ұлы ата.

 

Кстати наш заслуженный казахстанский историк Ю.А. Зуев (Историческая проекция казахских генеалогических преданий/к вопросу о пережитках триальной организации...) писал: "... Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Киши (Малый, Младший)."

 

2. Ұлық түркі хандығы, или Ұлы түркі хандығы, или Ұлы түркі қағандығы.

 

3. Кеватыр это сокращенное неправильное (шалаказахское) разговорное произношение выражений "келіп атыр" и "келіп жатыр" (прибывают, приходят, приезжают, поступают)? потому что в казахском языке нет звука "в". Правильно сокращая говорить "кепатыр".

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

в очередной раз убеждаюсь что западный говор ближе к южному чем северный

 

Вы правы, ув. Кылышбай. Я тоже заметил это культурное и языковое сходство юга с западом. Моя точка зрения, что опять же это связано с климатом и связанным с ним хозяйственным укладом, бытом.

Наверно Момун уже готовит для меня тротилл , но я все равно попробую наглядно показать свое личное видение реально существующих на мой взгляд различных культурных казахских регионов, которые я связываю прежде всего с природно-климатическими различиями и напрямую зависимыми от них хозяйственным укладом и бытом, а не с какой-нибудь мифической этнической или прочей особенностью.  

 

Итак, вот они наши примерные регионы:

1 - Весь запад + Россия (низовья Волги, Астрахань, Саратов)

2 - Северо-запад + Россия (Южный Урал, Оренбуржье)

3 - Юг и центр (Южно-Казахстанская, Кызылордынская, Жамбылская, Алматинская вместе с экс-Талдыкорганской области, а также большая южная часть Карагандинской области с экс-Жезказганской областью)

4 - Северо-восток + Россия (Юго-Западная Сибирь включая Омскую, Тюменскую области и степную часть Алтайского края)

5 - Восток (Восточно-Казахстанская область) + Западная Монголия (аймаки Баян-Ульгий и Кобда) + Северо-Западный Китай (Или-Казахский автономный округ СУАР КНР)

 

Попробую провести параллели. Больше всего близки между собой культурно:

1, 3, 5

2, 4

А вот и карта в моем грубом исполнении: