КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:13, Hungar сказал:

Поход Абоцзы на орхон и победа 'цзубу' а-ка белых татар.

Показать  

 

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? 

 

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 10:10, Kenan сказал:

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

  Показать контент

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

Показать  

 

  В 24.08.2017 в 10:10, Kenan сказал:

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

  Показать контент

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

Показать  

1) сожалею, китайцы оказались в  " позиции" даже раньше вас и русских, очередь есть очередь ,мы оказались в очереди гораздо дальше вас и китайцев и русских                               2) не слышал про племя нирун- шанышкылы? Про тайчиуд,чонос,барлас, дуглат, салджиут, джаджират,хатаган,мангут,уруд ,слышал,про шанышкылы не слышал  

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? 

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

Показать  

 

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая?

 

Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec. 

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 10:10, АксКерБорж сказал:

 

 

Показать  

А ведь если серьёзно, нирунов у казахов и нет. Понимаю лично вас, кереи не упоминаются, ни у РАД, ни в ССМ, личная заинтересованность? Чем ещё объяснить такую вашу агрессию? Пытаетесь укусить других,? но ведь ойраты уже упоминались,когда кереев и в проекте не было, пожалуйста, назовите хоть одно племя нирунов у казахов, 

[Курсант]

  В 24.08.2017 в 08:26, mechenosec сказал:

Ну-ну, пошли обзывалки! Жду от вас имя какого-нибудь нирунского рода у казахов, дулатов не надо, пока ещё не доказано что они дуглаты, а не подрод уйшинов- дарлекинов.

Показать  

вам уже перечислили от катаган итд, какои примите ? одни уже приняли бексюд , теперь дело за вами

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:03, Zake сказал:

 

Дулат=дуглат, йисут =ысты, сукан=суан, мангут=мангыт, Катаган (шанышкылы)

Показать  

1) честно, сам ещё не определился, они ведь уйшины- дарлекины. И в то же время, старкластер какой и должен быть у доглатов- нирунов, но по всем данным, они всё-таки уйшины.                                                       2) йисут- ысты- девятки? Девятиродовые?                                        3) без никаких сомнений мангыт- мангут - нируны, родня доглатам.        

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:55, mechenosec сказал:

А ведь если серьёзно, нирунов у казахов и нет. Понимаю лично вас, кереи не упоминаются, ни у РАД, ни в ССМ, личная заинтересованность? Чем ещё объяснить такую вашу агрессию? Пытаетесь укусить других,? но ведь ойраты уже упоминались,когда кереев и в проекте не было, пожалуйста, назовите хоть одно племя нирунов у казахов, 

Показать  

 

Я, потомок средневековых керейтов, и есть один из представителей легендарных нирунов.  

Встречный вопрос - а вы кто?

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:17, Shymkent сказал:

вам уже перечислили от катаган итд, какои примите ? одни уже приняли бексюд , теперь дело за вами

Показать  

Вы, боюсь многого не понимаете, бексюд, бехсуд,тайчиуд, у нас они все есть, родня- потомки Джэбэ- нойона, ваши шанышкылы, почему именно потомки хатаганов?

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 11:03, Zake сказал:

Дулат=дуглат, йисут =ысты, сукан=суан, мангут=мангыт, хатакин=Катаган (шанышкылы), кият=кият, горалас=коралас.

Немало скажу вам я. Даже очень много. 

Показать  

 

Мир мнимых тёзок обширен, смело добавляйте к ним:  кият/киян, алчи/алчин, керейт/керей, алмат/албан, меркит/меркин-мекрин, сахиат/сахай, ихирес/окиреш, хушин/уйсин, урянхат/урянхай, чинос/жаныс, кунгират/конгират, тулангут/толенгут, баят/баяут и т.д. и т.п.

 

 

[Курсант]

  В 24.08.2017 в 11:25, mechenosec сказал:

Вы, боюсь многого не понимаете, бексюд, бехсуд,тайчиуд, у нас они все есть, родня- потомки Джэбэ- нойона, ваши шанышкылы, почему именно потомки хатаганов?

Показать  

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 11:32, Zake сказал:

Это не тезки. Потому что может быть столько совпадений! Тем более через столько лет!

Показать  

 

Я пишу с иронией, что тёзками они становятся только у любителей тёзок. Я к ним не отношусь.

Это не параллельный мир, как они преподносят, а одни и те же племена, в одном историческом периоде, на одной территории и с едиными историческими личностями.  

 

[Zake]

  В 24.08.2017 в 11:32, Shymkent сказал:

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

Показать  

Все он знает.

Просто как всегда керосинчику добавляет.

Скучно там ему на Дону

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай?

Показать  

Все верно.

Так это Абаоцзы и описанный им поход в страну уйгуров в Ляоши. Кидани их прекрасно знали, ибо ранее были их пастухами, а многие знатные кидани и вовсе из уйгуров происходили. Тот же Абоцзы говорил на уйгуроском языке. Так что не верить киданям - себе не доверять. 

После того как кидани помесили других шивэй и тунгусов на востоке, в Имперский Период они пошли на Орхон [захватили руины старого уйгурского города], пошли на Запад - на уйгуров Ганьсу, ранее в Иньшань на онгутов-шато [цзубу] итд. Короче, знатно они отыгрались на своих прежних сюзеренах. Не доверять Ляоши я бы не стал. Тем более это их золотой век.

Ну вот коли Абаоцзы захватил земли близ стаорого уйгурского города [кара балгас] и его руины найдёны в Монголии, вместе с уйгурскими стеллами на Орхонн и прочим, то я не вижу причин искать другую локализацию коренного юрта Уйгурского Каганата. 

  В 24.08.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Показать  

Елюй Даши был позже. И токуз огузов он с собой не забирал. 

  В 24.08.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Показать  

Малую часть из племен 'уйгур' и 'цзубу'  - возможно. Но максимум это были сотни человек [не тысачи, и не десятки тысяч]. Ибо ко времени миграции монголов Чингисхана из Маньчжурии, кереиты, найманы и онгуты, по разным источникам, превышали монголов по численности. А все они так или иначе 'уйгуры' с христианско-несторианской верой [все трое] и сиро-уйгурской письменностью [пока найдена только у онгутов]. И имена у них либо христианские, либо исконо тюркские такие как Кучлук [сегиз огуз] и сравните с Баурчук [уйгурский Идыкут]. 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:24, АксКерБорж сказал:

 

Я, потомок средневековых керейтов, и есть один из представителей легендарных нирунов.  

Встречный вопрос - а вы кто?

 

Показать  

У нас есть керяды, у торгудов, хошеутов, бузавов, это вообще народообразующий этнос, наши ханы от Ван хана Тогорила, а вы кто? Нету таких кереев. Я из рода бузавов Ульдючнр- меченосцы, от дербетов происхождением, но к ним пришли от хойтов ,Амурсана мой родня 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 11:35, Hungar сказал:

в Имперский Период они пошли на Орхон [захватили руины старого уйгурского города]

Показать  

Я уже отписывался на это. В Халху ни одна нога Елюя Даши не ступала, ни левая, ни правая: 

  В 24.08.2017 в 10:26, АксКерБорж сказал:

Скажу вам кратко, что крепость Хотун  при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом  книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе

Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!  

Показать  

 

  В 24.08.2017 в 11:35, Hungar сказал:

захватили руины старого уйгурского города Ну вот коли Абаоцзы захватил земли близ стаорого уйгурского города [кара балгас] и его руины найдёны в Монголии

Показать  

Очередной миф из серии "Великое книжное переселение племен, стран, гор, озер, рек и городов на восток", разоблаченный в теме Кара-Корум.

Исторический Орда-балык/Кара-корум был где-то в междуречье Имиля и Черного Иртыша, возможно ближе к Беш-балыку. А значит и центр Уйгурского и Кыргызского кагантов в одно время находился там же, на западной стороне Алтая.

  В 24.08.2017 в 11:35, Hungar сказал:

Елюй Даши был позже. И токуз огузов он с собой не забирал.  Малую часть из племен 'уйгур' и 'цзубу'  - возможно. 

Показать  

Никого он не забирал, китайцы хронисты пишут "к нему примкнули в районе Беш-балыка". Вот и думайте.

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:32, Shymkent сказал:

пишут же здесь на форуме ,они осколок катаганов

Показать  

Мало ли что пишут, могу понять дулат- доглат, йисут-ысты, но хатаган- шанвшкылы это уже слишком 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 11:37, mechenosec сказал:

Я из рода бузавов Ульдючнр-меченосцы, от дербетов происхождением 

Показать  

 

Ну вот видите, вы бузав калмык с Дона (по моей версии изначально бузавлук, по названию реки), а я нирун. 

 

[Kenan]

  В 24.08.2017 в 10:28, mechenosec сказал:

 

1) сожалею, китайцы оказались в  " позиции" даже раньше вас и русских, очередь есть очередь ,мы оказались в очереди гораздо дальше вас и китайцев и русских                               2) не слышал про племя нирун- шанышкылы? Про тайчиуд,чонос,барлас, дуглат, салджиут, джаджират,хатаган,мангут,уруд ,слышал,про шанышкылы не слышал  

Показать  

1) Можете считать казахско-средеазиатское иго для себя монгольским игом, или тюркским, смотря какие у вас предпочтения. Цины тоже нируны по гг, так что их иго тоже для вас монгольское ))

2) Шанышкылы это прозвище катаганца основателя рода. Многие рода просто растворились среди других казахских племен. 

Ваш аргумент в любом споре - "а у нас есть тайчиуты и чоносы!", хотя они уже давно ойраты. 

[Zake]

  В 24.08.2017 в 11:43, mechenosec сказал:

Мало ли что пишут, могу понять дулат- доглат, йисут-ысты, но хатаган- шанвшкылы это уже слишком 

Показать  

Если интересно, то казахские катаганы названы шанышкылы из за тамги "шанышкы" -острога или вилка чтобы понятно было. Остальные катаганы влились в состав узбеков, киргизов и т.д.

Читайте Валиханова напр

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:35, Zake сказал:

Все он знает.

Просто как всегда керосинчику добавляет.

Скучно там ему на Дону

Показать  

Пожалуй керосинчику добавляете,именно вы. Головой думайте, йисут- ысты, любой поймёт, а вот хатагин- шанышкылы, возможно только вы,

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 11:42, АксКерБорж сказал:

Никого он не забирал, китайцы хронисты пишут "к нему примкнули в районе Беш-балыка". Вот и думайте.

Показать  

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

 

  В 24.08.2017 в 11:42, АксКерБорж сказал:

Я уже отписывался на это. В Халху ни одна нога Елюя Даши не ступала, ни левая, ни правая: 

Показать  

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

 

  В 24.08.2017 в 11:42, АксКерБорж сказал:

Исторический Орда-балык/Кара-корум был где-то в междуречье Имиля и Черного Иртыша, возможно ближе к Беш-балыку. А значит и центр Уйгурского и Кыргызского кагантов в одно время находился там же, на западной стороне Алтая.

Показать  

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:48, Kenan сказал:

1) Можете считать казахско-средеазиатское иго для себя монгольским игом, или тюркским, смотря какие у вас предпочтения. Цины тоже нируны по гг, так что их иго тоже для вас монгольское ))

2) Шанышкылы это прозвище катаганца основателя рода. Многие рода просто растворились среди других казахских племен. 

Ваш аргумент в любом споре - "а у нас есть тайчиуты и чоносы!", хотя они уже давно ойраты. 

Показать  

1) во как, уже казахско- средне азиатское иго или тюркское иго? Такое первый раз слышу ,какие же вы вруны, оохренеть                              2)                                                                3) так ведь даже среди нас есть нируны, у вас нет, 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 11:52, Hungar сказал:

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

Показать  

Я ничего не придумал, пожалуйста.

Емнип Гумилев приводит цитату из китайского источника, что к кара-кытайскому полководцу у Беш-балыка "примкнули" уйгуры и перечисленные мной племена, которые черт его знает почему принято считать халхаскими. 

  В 24.08.2017 в 11:52, Hungar сказал:

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

Показать  

Тюркские стелы это более ранний период, чем рассматриваемый нами, это во-первых. А во-вторых, и это очень важно для вас, ни на одной из известных стел не написано, что на этом месте был административный и политический центр каганата. Они вполне могли быть поставлены в месте смерти полководцев и принцев, где их могла настигнуть смерть во время походов на восток.

Иртыш и Имиль самые часто упоминаемые реки в связи с описаниями всех событий, связанных с Чингизханом, найманами, керейтами и меркитами! 

Аргументы про Кара-Корум в этом междуречье подробно изложены мной в одноименной теме.

А аргументы о великом заповедном захоронении Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша изложены мной в теме Чингизхан.

  В 24.08.2017 в 11:52, Hungar сказал:

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

Показать  

Все верно, вы лишний раз подтверждаете мою версию! Кыргызы тоже всегда были и до сих пор недалеко от междуречья двух рек.

А изначально древнейший город в различных названиях в разную эпоху и у разных его хозяевах - Кара-балгас, [О]гуз-орда, Орда-балык, Кара-корум - как раз впервые и построили огузы (кочевые уйгуры).

Кстати уйгуры тоже всегда были и есть недалеко от этих мест.

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 11:52, Hungar сказал:

Дайте прямой источник. Бешбалык - это уйгурский город Восточного Туркестана. Там было государство Идыкут, к землям которого ни одно племя и близко не подошло бы без разрешения. Тем более кидани. 

 

Неубедительно отписываетесь  Вот вы, убедите меня аргументами. Например, указывая на источники. А также археологию Эмиля и Иртыша  Где же там уйгуро-тюркские Стеллы и руины столицы? Они находятся в Монголии. 

 

Кыргызский Каганат тут вообще при чём. Они пришли, пограбили, ушли. Захватили наложников.

Показать  

Че там наши красивые тюрки не поделили? Может поделить монгольским кулаком ,некрасивым, но в железной перчатке  

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 12:07, mechenosec сказал:

Че там наши красивые тюрки не поделили? Может поделить монгольским кулаком ,некрасивым, но в железной перчатке  

Показать  

 

Хе-хе. Давно заметил, что неудобные для себя вопросы и аргументы вы втихаря избегаете делая вид что не увидели их. Я зануда, не отстану пока не ответите: 

 

  В 24.08.2017 в 10:43, АксКерБорж сказал:

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена (онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, нируны, цзубу, а также тангуты) делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая?

Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec. 

Показать