КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 09:25, Hungar сказал:

Достаточно показательно описано на форуме, что кереи - это потомки Керея и они не кереиты. Ибо у кереев старкластер. А кереиты в составе казахов были паралелльно. 

Показать  

 

Вообще-то тем, кто пишет об этом, надо бы знать хотя бы, что:

 

1) Сами кереи ведут свое происхождение не от мифического Керея наших младогенетиков, а от легендарного Ошбая;

2) Еще в 17 веке выходец их кереев сказитель Кожаберген-жырау написал предание о том, что предки сибирских кереев (вероятно тайбугидов), или северо-казахстанских, как выражаются некоторые историки, кочевали до него здесь уже порядка 500 лет.

 

Таких неувязок тысячи.

 

  В 24.08.2017 в 09:25, Hungar сказал:

АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. 

Показать  

 

И Аксак Тимура с Нурхацием.

Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что территориально из Керейтского улуса в верховьях Имиля и Иртыша на западных отрогах Алтая это точно). 

Не представляю себе обратной картины, чтобы керейты/кереи вышли из среды дарлекин-нирун-чингизид-торе. 

 

[Hungar]

И кстати я не уверен, что Ойраты вышли из Сибири. Возможно, они пришли с Сибирь из дальнего востока с тунгусскими миграциями чуть-чуть пораньше миграционной волны монголов ЧХ. 

Потому что ни о каких Ойратах в источниках ранее 13-14 вв в источниках на территории Сибири нет. Вообще. Они просто появлсяются ниоткуда в 13 веке и всё.

[Kenan]

  В 24.08.2017 в 09:12, mechenosec сказал:

Ну ну, монголов не было, были только тюрки до 13 века, потом монголы прилетели на НЛО в 13 веке, и поставили в " позицию" раком тюрков, арабов ,китайцев и др товарищей ! И сформировались,будучи поделенными на улусы 

Показать  

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур полюбили. 

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 09:34, Kenan сказал:

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур. 

 

Показать  

А задело значит? К сожалению это горькая правда для вас, мне это и доказывать неохота, друг другу сказки рассказывайте 

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 09:31, АксКерБорж сказал:

Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что из Керейтского улуса это точно). 

Показать  

Да нет же, ув. АКБ. Монголы Чингисхана этих кереитов [вороньих детей] на пару с найманами просто месили в Монголии. Порезали мужскую часть населения, детей ростом выше колеса, женщин забрали в наложницы, выживших распредили по территориям. Оставшиеся кереиты и найманы субстратом вошли в монгольский этнос, плюс союзные онгуты. 

Steppe Man пишет, что западная Монголия - это вотчина халха-найманов. И типаж у них якобы по большей части 'сартаульский'. Peacemaker R1a Z93+.

Короче говоря, если хотите разобраться, нужо изучать подноготную халха-монголов. 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 09:28, Hungar сказал:

Ув. АКБ, давайте по порядку.

1. Читаем пралексику монголоязычных народов. Это лесная территория. Читаем источники о шивэй - это та же лесная территория Маньчжурии. 

2. Шато и цзу-бу - это Онгуты, ув. АКБ. Их локализация известна - это внутренняя Монголия. И язык известен - уйгурский, письменность сирийская. 

3. Хотел было написать тунгусо-маньчжуры. Почему? Потому что их С совпадает с маньчжурскими. Там в лесах на севере Алтая только тунгусы и были.

Показать  

 

Давайте!

 

1. Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части.

 

2. Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку:

Шато:

Читаем у Н.Я. Бичурина, использовавшего китайские хроники ("Собрание сведений о народах ..."):

"... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили."

Такая локализация к западу от Баркуля дает основание предполагать, что это песчаная степь нынче называется Дзосотын-Элисун или Курбантонгут (Гурбантунгут) севернее Турпана и Урумчи. То есть опять мой Могалистан или настоящая Монголия Чингизхана! А не Халха, Забайкалье или Внутренняя Монголия КНР.

Цзубу:

Викторова причисляла цзубу 12 века (найманов, керейтов, меркитов и онгутов) к тюркам.

Да и вообще цзубу = татары.

 

3. Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

 

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации.

Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный!

Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

 

Показать  

 

  В 24.08.2017 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации.

Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный!

Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

 

Показать  

РАД ведь только повторяет ССМ, ну примерно, про Бодончара и т.д.я вас понимаю, у вас диссонанс, по днк и этнонимам монголы, по языку и культуре тюрки ,выход,или вывод? Надо монголов сделать тюрками   

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 09:40, Hungar сказал:

Монголы Чингисхана этих кереитов [вороньих детей] на пару с найманами просто месили в Монголии. Порезали мужскую часть населения, детей ростом выше колеса, женщин забрали в наложницы, выживших распредили по территориям. Оставшиеся кереиты и найманы субстратом вошли в монгольский этнос, плюс союзные онгуты. 

Показать  

 

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? 

 

  В 24.08.2017 в 09:40, Hungar сказал:

Steppe Man пишет, что западная Монголия - это вотчина халха-найманов. И типаж у них якобы по большей части 'сартаульский'. Peacemaker R1a Z93+.

Показать  

 

Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет. Кроме упоминания созвучного числительного в топонимах "Найман нуур" (восемь озёр) во Внешней Монголии и "Найман ци" (восемь хошунов) во Внутренней Монголии, КНР.  

И откуда им там взяться, если Найманский улус и Найманские горы располагались и расположены поныне на западных отрогах Алтая? 

 

А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

 

 

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 09:42, АксКерБорж сказал:

Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части.

Показать  

Ок. Хоть здесь у нас с вами взаимопонимание. 

  В 24.08.2017 в 09:42, АксКерБорж сказал:

Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку:

Показать  

Вы правы. Белые татары [цзубу]: онгуты, кереиты и найманы. 

Само слово 'цзубу' - это такое нехорошее обозначение орхонских уйгуров когда они пали от Киданей. Абаоцзы в ходе военного похода в Монголию победил 'цзубу' на Орхоне. И предложил Идыкутам земли Монголии т.к. это их коренной юрт, но те отказались [в Монголии была засуха]. И Абаоцзы тоже не занял эти земли. А Шато просто напросто входили в племенной состав Онгутов. 

  В 24.08.2017 в 09:42, АксКерБорж сказал:

Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

Показать  

Лесные районы Алтая это 28% всего региона. Где вы конкретно локализуете Ойратов? И почему о них ничего не известно вплоть до 13 века если они всегда там жили?

напомню, тюрки ребята не простые, они записывали на стеллах. Известны курыканы, оттуз татары всякие итд. Ойратов они не знали. 

Тунгусов как раз таки было много. Они жили за байкалом и в прибайкалье. В принципе по генетике ойраты похожи на тунгусов [эвенков итд]. 

[Kenan]

  В 24.08.2017 в 09:39, mechenosec сказал:

А задело значит? К сожалению это горькая правда для вас, мне это и доказывать неохота, друг другу сказки рассказывайте 

Показать  

При первой проблеме головой в песок нырнули?
Конечно вы не сможете доказать что до ЧХ тех самых монголов не было. Ведите себя адекватно, и вам не будут напоминать вам горькую правду. Начинаю думать вам это нравится.

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 09:34, Kenan сказал:

До ЧХ нируны с дарлекинами, кереиты, найманы, ойраты, татары, меркиты и т.д. не были одним народом. 

Вас лично походу кто-то в неудобной позе сейчас удерживает вот и беситесь. Только и остается вам визжать о реванше с тюрками. Может однажды вы и тюрков научитесь любить, как и маньчжур полюбили. 

 

Показать  

Вам неприятно признавать правду? Сожалею, может грубовато выразился, но так было, что там уж, ставили в" позицию" разные народы, скажу больше, СА ,было несладко, Отрар, и т.д

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 09:48, АксКерБорж сказал:

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? 

Показать  

Если у вас есть чем поделиться, то милости просим. Желательно первоисточниками. Китайские хроники, РАД меня устроят.

  В 24.08.2017 в 09:48, АксКерБорж сказал:

Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет.

Показать  

Кем? Мне непонятен этот момент. Халхасцы утверждают, что они есть. Вы утверждаете, что их нет. 

  В 24.08.2017 в 09:48, АксКерБорж сказал:

А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

Показать  

Ну, за нашего общего друга спорить не буду  Сейчас больше о словах Steppe Man писал.

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 09:56, Kenan сказал:

При первой проблеме головой в песок нырнули?
Конечно вы не сможете доказать что до ЧХ тех самых монголов не было. Ведите себя адекватно, и вам не будут напоминать вам горькую правду. Начинаю думать вам это нравится.

Показать  

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 09:56, Hungar сказал:

Ок. Хоть здесь у нас с вами взаимопонимание. 

Показать  

Курим трубку мира! 

  В 24.08.2017 в 09:56, Hungar сказал:

Вы правы. Белые татары [цзубу]: онгуты, кереиты и найманы.  Само слово 'цзубу'

Показать  

Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки".

  В 24.08.2017 в 09:56, Hungar сказал:

Лесные районы Алтая это 28% всего региона. Где вы конкретно локализуете Ойратов? И почему о них ничего не известно вплоть до 13 века если они всегда там жили?

Показать  

Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена.

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана.

  В 24.08.2017 в 09:56, Hungar сказал:

напомню, тюрки ребята не простые, они записывали на стеллах. Известны курыканы, оттуз татары всякие итд. Ойратов они не знали. 

Показать  

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

  В 24.08.2017 в 09:56, Hungar сказал:

Тунгусов как раз таки было много. Они жили за байкалом и в прибайкалье. В принципе по генетике ойраты похожи на тунгусов [эвенков итд]. 

Показать  

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:01, mechenosec сказал:

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

Показать  

 

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен": 

 

  В 24.08.2017 в 09:13, АксКерБорж сказал:

Я не знаю, я лишь пытаюсь оперировать имеющимися письменными источниками и логикой.

Судя по вышеприведенному мной раскладу мифа о "нирунской конфедерации племен", то Чингизхан по своему происхождению в дальних поколениях предков законно имел 26 этнонимов и был вправе называться всеми ими или любым из них!

Как, к примеру, любой казах. Например, ваш покорный слуга вправе себя называть (перечисляю): керей, ашамайлы, танаш, тарышы, бескара и т.д.

 

По нисходящей линии мифа это 8 дарлекинских этнонимов,  16 нирунских этнонимов , 1 собственный тюркский этноним (киян-кият) и 1 книжное тюркское прозвище "бурджигин". 

Ну не глупо ли?

Показать  

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Курим трубку мира! 

Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки".

Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена.

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана.

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

 

Показать  

А я то думаю, что там эти товарищи тюрки курят? Ну понятно, как нибудь между собой договоритесь 

[asan-kaygy]

  В 24.08.2017 в 09:25, Hungar сказал:

АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. 

Показать  

Я такого не говорил, он потомок родственников, а таких сейчас около 16 миллионов на земле

[Kenan]

  В 24.08.2017 в 09:56, mechenosec сказал:

Вам неприятно признавать правду? Сожалею, может грубовато выразился, но так было, что там уж, ставили в" позицию" разные народы, скажу больше, СА ,было несладко, Отрар, и т.д

Показать  

Пфф... если бы вы такое же говорили о китайцах, русских и др. я бы реагировал примерно также. Просто нравится иногда напоминать неадекватам что-как есть. 

  Показать контент

Я бы сказал в какой позиции оказалась Джунгария после ее заигрываний со Средней Азии и Китаем, но вы сами сказали в какой. 

 

  В 24.08.2017 в 10:01, mechenosec сказал:

Кстати, назовите нирунов у казахов, генетику не надо, вы сами её не признаете, чисто этнонимы.

Показать  

Нируны у казахов это шанышкылы катаганские, включенные в другие племена мангыты и кияты, еще некоторые племена образованные, имхо, уже в ЗО, не считая торе. 

У уйсынов генетика близка к нирунам, но они не нируны. 

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них.

Показать  

 

  В 24.08.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

Показать  

Я же пишу. Миграционные волны. Двигались на запад. Именно поэтому ранее об Ойратах на Алтае никто ничего не знал. 

 

  В 24.08.2017 в 10:02, АксКерБорж сказал:

До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен.

Показать  

Это заблуждение. У нас есть конкретные китайские источники об Онгутах [те что 'цзубу' белые татары], конкретно это поздняя Таншу. Это тюрки Иньшаня. Там они вполне конкретно именуются 'даньдань'. А также и в эпитафии знатного онгута, сиро-уйгурской письменностью высечено 'татар'. 

Китайцы про кереитов тоже писали. Даже племенной состав, кой почти идентичен онгутскому. Но источников я не видел. Об этом писал Igor, хорошо знающий юаньши. И на русский эти источники не переведены. 

По найманам сложнее. Они жили дальше и китайцы о них не писали. 

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:08, mechenosec сказал:

А я то думаю, что там эти товарищи тюрки курят? Ну понятно, как нибудь между собой договоритесь 

Показать  

 

 

[Hungar]

  В 24.08.2017 в 10:09, asan-kaygy сказал:

Я такого не говорил, он потомок родственников, а таких сейчас около 16 миллионов на земле

Показать  

Так какая разница? Я в принципе это и имел ввиду. Т.е. потомок монголов Чингисхана

[mechenosec]

  В 24.08.2017 в 10:06, АксКерБорж сказал:

 

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен": 

 

Показать  

Выбрал бы, но увы? У вас нет нирунов 

[asan-kaygy]

  В 24.08.2017 в 10:11, Hungar сказал:

Так какая разница? Я в принципе это и имел ввиду. Т.е. потомок монголов Чингисхана

Показать  

нирунов лучше использовать, так как монгол это лингвистическая группа не генетическая

[Hungar]

У нас также помимо китайцев есть источники Киданей. Поход Абоцзы на орхон и победа 'цзубу' а-ка белых татар.

[АксКерБорж]

  В 24.08.2017 в 10:10, Hungar сказал:

Я же пишу. Миграционные волны. Двигались на запад. Именно поэтому ранее об Ойратах на Алтае никто ничего не знал. 

Показать  

 

Все миграции случались по так называемому "Шелковому пути" - от средневекового Китая (Чин) на северо-запад. Из Халхи на запад шли в обход Алтайского хребта по югу через Китай. Альпинистских переходв напрямую через ледниковый Алтай не было.

 

  В 24.08.2017 в 10:10, Hungar сказал:

Это заблуждение. У нас есть конкретные китайские источники об Онгутах [те что 'цзубу' белые татары], конкретно это поздняя Таншу. Это тюрки Иньшаня. Там они вполне конкретно именуются 'даньдань'. А также и в эпитафии знатного онгута, сиро-уйгурской письменностью высечено 'татар'. 

Китайцы про кереитов тоже писали. Даже племенной состав, кой почти идентичен онгутскому. Но источников я не видел. Об этом писал Igor, хорошо знающий юаньши. И на русский эти источники не переведены. 

По найманам сложнее. Они жили дальше и китайцы о них не писали. 

Показать  

 

Согласен с вами. Все зависит от того, о каком периоде идет речь в той или иной китайской хронике, потому что миграция на северо-запад шла постоянно волна за волной вплоть до конца 12 века. В хроники больше попадали соседи.