КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:03, Zake сказал:

Есть три журта

- оз журти - сторона отца, т.е. родственники

- нагашы журти - сторона матери

- кайын журти - сторона жены

Показать  

 

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты:

1) Ата журт

2) Нагашы журт

3) Кайын журт

Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

 

[asan-kaygy]

  В 08.08.2017 в 12:05, Zake сказал:

Мы меняемся каждый день. Но не все еще поменялись. Тем более здесь говорим про историю и традиции. Которая у части казахов сохранились до сих пор. 

Показать  

Женитьба на внучке сестры у казахов не было нормой, так что давайте на этом остановимся. Вы все-равно ни одного примера такого не приведете.

[asan-kaygy]

Вспомним вообще двух боле Касыма и Мухаммеда Шейбани

По идее Касым должен был тянутся к Бурундуку, но Шейбани ему был гораздо ближе

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:07, asan-kaygy сказал:

Это в традиционном обществе по отцу родня, в индустриальном это все рушиться и родственники по матери такие же как по отцу становятся причем даже ближе иногда

Показать  

 

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

 

[Zake]

  В 08.08.2017 в 12:07, АксКерБорж сказал:

 

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты:

1) Ата журт

2) Нагашы журт

3) Кайын журт

Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

 

Показать  

Я не глубокий специалист по традициям и терминологии как вы, 

То что в семье слышу и слышал то и говорю.

Всегда в нашей семье четко отделяли нагашы журт и кайын журт от своих.

 

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:08, asan-kaygy сказал:

Вы все-равно ни одного примера такого не приведете.

Показать  

 

Как говорится ноу проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем с казахской традиции и норм, то есть по-русски, называя это современным взглядом.

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:11, Zake сказал:

Я не глубокий специалист по традициям и терминологии как вы,

Показать  

 

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

 

[asan-kaygy]

  В 08.08.2017 в 12:10, АксКерБорж сказал:

 

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

 

Показать  

я писал про казахов традиционного общества, у египтян в традиционом обществе родные сестры могли стать женами в фараоновском Египте

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

[asan-kaygy]

  В 08.08.2017 в 12:13, АксКерБорж сказал:

Но проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем по казахской традиции и нормам.

Показать  

Давайте приедем к вам в район и увидем, что нигде нет такого случая у ваших традиционалшиков, что брат бабушки женился на внучке бабушки

[Zake]

  В 08.08.2017 в 12:14, АксКерБорж сказал:

 

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

 

Показать  

Здесь журт в смысле не эль, а в смысле именно сторона матери, или сторона жены. В ваших краях вообще не говорят что ли  кайын журт, нагашы журт ?

Я с детства всегда именно таким образом слышал. Интересно, просто как у вас?

[Le_Raffine]

  В 08.08.2017 в 12:16, asan-kaygy сказал:

я писал про казахов традиционного общества, у египтян в традиционом обществе родные сестры могли стать женами в фараоновском Египте

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

Показать  

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

[Zake]

  В 08.08.2017 в 12:18, Le_Raffine сказал:

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

Показать  

АКБ говорил что 7 колен смотрят/смотрели в первую очередь по отцовской части. По материнской не так критично. Там же внучка сестры. Я не думаю, что это было недопустимо  у кочевых казахов.

[Zake]

  В 08.08.2017 в 12:07, asan-kaygy сказал:

Это в традиционном обществе по отцу родня, в индустриальном это все рушиться и родственники по матери такие же как по отцу становятся причем даже ближе иногда

Показать  

Если  мы сами урбанизированные, то наши отцы или деды все равно вышли из того патриархального казахского общества. И пока живы успевают еще все это разжевать. Поэтому эти традиции ПОКА остаются. В будущем то что мешает, будет уничтожаться как атавизм. 

Ну и самое главное. Вы то специалист по шежире. Где вы видели что бы женщин туда (в шежире) раньше казахи включали? Не спорю, что были исключения с включением отд женщин.

[Duwa-Soqor]

  В 07.08.2017 в 09:30, asan-kaygy сказал:

Если касаться Таргитая Кирилтука и Темуджина, там на тот момент борьбы за власть не было

Показать  

Кирилтук исходя из исторических сведений с большей частью людей и скарба ушёл от матери Темучина. 

Видимо этот факт дал вам основания для вашего "гениального" потрясающего вывода об отсутствии понятия и института родственных отношений у монголов. Сочувствую вам.

 

[Duwa-Soqor]

  В 07.08.2017 в 10:08, Le_Raffine сказал:

Хамить прекращайте. Вы мне никто и звать вас никак.

Показать  

Нет так дело не пойдет, вы или забирайте свои слова обратно про: "калмыки сильнее обработаны чем казахи" или уж давайте отвечайте за свои слова. А то сразу в кусты...

[Le_Raffine]

  В 08.08.2017 в 13:01, Duwa-Soqor сказал:

Нет так дело не пойдет, вы или забирайте свои слова обратно про: "калмыки сильнее обработаны чем казахи" или уж давайте отвечайте за свои слова. А то сразу в кусты...

Показать  

Разумеется сильнее. Поскольку живете в РФ. Не только калмыки, но и буряты, якуты и другие народы в составе РФ.  Мы получили независимость и влияние русской пропаганды на нас уже значительно слабее.

Вот мне интересно, что Меченосец, как человек не ангажированный, по этому поводу скажет.

[Duwa-Soqor]

  В 07.08.2017 в 12:23, Momyn сказал:

Оттуда же. Тяга к своему монгольскому, к вашему монгольскому его нет пока. 30-40 % казахов потомки близких родственников Чингисхана, плюс многочисленные прямые его потомки, сравнимые с большим родом или маленьким племенем, плюс близкие родственники по матери почти миллионные конраты, плюс его дальние родственники из различных миллионных племен. Думаю они все составят и более чем 80% от народа.

Показать  

Я это где читал, не помню на каком заборе. Никто не сомневается в том, что монгольские воины брюхатили кыпчачек и тем самым принимали активное участие в этногенезе будущих казахов и в том что многие разрозненные остатки монгольских племен влились в состав будущих казахов. Но ваше заявление про то что 80% казахов потомки монгольского Чингис-хана - это шедевр словоблудия и пьяного угара.

 

! Rust:  Юзер Duwa-Soqor идет в отпуск на месяц. Не поправит свой пост - пойдет в бан!

 

 

 

[Duwa-Soqor]

  В 08.08.2017 в 13:05, Le_Raffine сказал:

Разумеется сильнее. Поскольку живете в РФ. Не только калмыки, но и буряты, якуты и другие народы в составе РФ.  Мы получили независимость и влияние русской пропаганды на нас уже значительно слабее.

Вот мне интересно, что Меченосец, как человек не ангажированный, по этому поводу скажет.

Показать  

И это всё? это не объяснение, а отговорка. Несерьёзный вы человек. Значит всё таки получили независимость, а то некоторые хрипят что завоевали, отвоевали и т.д. Вы говорите у вас росс. пропаганда слабее, а в чём она проявляется?

[Duwa-Soqor]

  В 08.08.2017 в 13:13, Zake сказал:

Дебил, вначале разберись со своим калмыкским этногенезом!

Показать  

Что не нравится когда правду говорят? А ты привыкай понемногу, я тебя буду учить балбеса постепенно. А ругаться как грязная баба не надо, ты меня не сможешь задеть, уровень мышления у тебя не тот.

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:16, asan-kaygy сказал:

У монголов значит были отличия от казахов в традиционном обществе

Показать  

 

  В 08.08.2017 в 12:17, asan-kaygy сказал:

Давайте приедем к вам в район и увидем, что нигде нет такого случая у ваших традиционалшиков, что брат бабушки женился на внучке бабушки

Показать  

 

Не было отличий. Браки между некровными родичами имели место и в средневековье у татар Чингизхана и позже у казахских племен вплоть до посл. чет. 20 века. Самое обыденное дело. Но соглашусь с вами, что непривычное для молодого поколения, не сталкивавшегося с такими явлениями.

Вы спорите наверно потому, что этот тезис невыгоден в каком-то вашем статейном выводе?

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:18, Zake сказал:

Здесь журт в смысле не эль, а в смысле именно сторона матери, или сторона жены.

Показать  

 

Не соглашусь с вами. Журт в этой поговорке (перечислении) фигурирует именно как отдельный эль, аул, род, а не сторона родства. Эта поговорка пришла к нам с тех пор, то есть ей как минимум 100 лет. Поэтому и нет в этом "триедином" перечислении (поговорке) других родичей - боле и жиенов. 

Почему? Да потому что никогда не существовало отдельных журтов (юртов, эля, аула, рода) жиенов и боле. 

 

  В 08.08.2017 в 12:18, Zake сказал:

В ваших краях вообще не говорят что ли  кайын журт, нагашы журт ?

Показать  

 

Говорят. Правда наверно многие воспринимают это как вы, не вникая в исторические тонкости.

 

  В 08.08.2017 в 12:18, Zake сказал:

Интересно, просто как у вас?

Показать  

 

Собственно как и везде:

1) Ата или аке журт (ағайын) - свое отцовское племя, кровные родичи

2) Нагашы журт - материнское племя, родичи по материнской линии 

3) Жиен[лер] - дети и потомки сестер

4) Бөле[лер] - дети родных сестер

5) Кайын журт - племя и родичи жены, мужа, сватов 

 

[Zake]

  В 08.08.2017 в 13:29, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь с вами. Журт в этой поговорке (перечислении) фигурирует именно как отдельный эль, аул, род, а не сторона родства. Эта поговорка пришла к нам с тех пор, то есть ей как минимум 100 лет. Поэтому и нет в этом "триедином" перечислении (поговорке) других родичей - боле и жиенов. 

Почему? Да потому что никогда не существовало отдельных журтов (юртов, эля, аула, рода) жиенов и боле. 

 

 

Говорят. Правда наверно многие воспринимают это как вы, не вникая в исторические тонкости.

 

 

Собственно как и везде:

1) Ата или аке журт (ағайын) - свое отцовское племя, кровные родичи

2) Нагашы журт - материнское племя, родичи по материнской линии 

3) Жиен[лер] - дети и потомки сестер

4) Бөле[лер] - дети родных сестер

5) Кайын журт - племя и родичи жены, мужа, сватов 

 

Показать  

 

Да вы правы, я тоже никогда не вникал в смысл и просто говорил механически. 

Спасибо ув АКБ за разьяснения!

 

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:18, Le_Raffine сказал:

По нам тут уже успели проехаться, но даже у ходжей я не встречал браков на двоюродных-боле.

Показать  

 

Таких случаев было и даже есть уйма. Мне виднее, я вырос в ауле. Разделение на ру и ходжей, по моему, здесь неуместно, потому что все казахи и традиции у всех у нас одни, по крайней мере в этом. 

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2017 в 12:26, Zake сказал:

АКБ говорил что 7 колен смотрят/смотрели в первую очередь по отцовской части. По материнской не так критично. 

Показать  

 

Ну сами вдумайтесь в абсурдность терминов "жеты апа", "жеты боле", "жеты жиен", "жеты нагашы".   А вот есть "жеты ата" и он однозначен - запрет на браки внутри кровных родичей, происходящих от единого предка в 7 колене. Все остальные якобы запреты выдумки.  

 

Все остальные браки за пределами родства 1 очереди (братья, сестры) кровь (генетику) по убеждению наших предков не портили.

 

[Almaty]

  В 08.08.2017 в 13:07, Duwa-Soqor сказал:

Но ваше заявление про то что 80% казахов потомки монгольского Чингис-хана - это шедевр словоблудия и пьяного угара.

Показать  

Он же такого не говорил, зачем сочиняете? Он сказал что 80% потомки средневековых монгол, а не только одного Чингиса.

П.С. Если взять только одних торе - прямых потомков Чингиса, то их количественно будет раза в 3 больше чем калмыков России.