КАЗАХИ - 4

[Ермолаев]

24 минуты назад, Momyn сказал:

Уже об этом писал. Повторяю. Один то ли посол или путешественник, то ли китаец или араб писал, что ЧХ и его родственники относятся к карататарам к ним же относятся кереи-кереиты. Ну, наверное родственники по Y.

Видимо вы про слова Чжао/Мэна Хуна, посла Южной Сун, из его записей в "Мэн-да-бэй-лу":

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами"

Но это чисто культурное деление, причем со стороны китайцев, оно не отображает реальных этнических связей тюрко-монгольских племен Монголии и прилегающих территорий. 

[думан]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Какие племена и до кого

П.С. Объяснения у вас нет,кто отец троих?

отец троих не может быть сосед

[думан]

14 минут назад, mechenosec сказал:

А смысл? Уязвленное самолюбие от старинного проигрыша?сомневаюсь,ведь СССР и монголов на коротком поводке держал!

интересно почему Монголию не присоединили .16республика

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

Смысл восстановление исторической правды.

Золотая орда как предок вообще у всех народов в советское время изымалась как паразитическое государство, хотя оно не являлось таким как описано в советских учебниках.

Пожалуй соглашусь с вами,ЗО ведь была просто империей,как позже Российская,еще позже СССР.

[Momyn]

11 минут назад, думан сказал:

отец троих не может быть сосед

Именно. Окружающие кроме этих детей знали кто это, но видать боялись говорить.

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

интересно почему Монголию не присоединили .16республика

Буфер между Китаем,возможно так?

[mechenosec]

Только что, Momyn сказал:

Именно. Окружающие кроме этих детей знали кто это, но видать боялись говорить.

Интересно ее потомки принимают  участие в  обсуждении своей Праматери?врядли ,или я ошибся 

[думан]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Буфер между Китаем,возможно так?

а зачем, если там все союзное было

[Momyn]

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Видимо вы про слова Чжао/Мэна Хуна, посла Южной Сун, из его записей в "Мэн-да-бэй-лу":

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами"

Но это чисто культурное деление, причем со стороны китайцев, оно не отображает реальных этнических связей тюрко-монгольских племен Монголии и прилегающих территорий. 

Спасибо за источник. Говорю же не вру никогда ! Некоторые не верят. А вот касаемо культурного деления не согласен, в той же культуре были и конраты, и найманы, и меркиты ...

[asan-kaygy]

11 минут назад, думан сказал:

отец троих не может быть сосед

а кто отец?

[Le_Raffine]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Вот такой к вам вопрос, интерес к истории монголов у казахов появился после исследований днк? до этого казахи ассоциировали себя с кипчаками?сужу по фильму "осада Отрара" например,т.е в последние 20-30 лет?

Асан Кайгы правильно сказал,

Такой вот пример: Валиханов писал, "казахи считают себя потомками татар Золотой Орды" "мы как потомки батыевских татар, связаны с русскими не только духовным, но и кровным родством". В комментариях в книге была сноска о том, что де не все казахи считают себя потомками батыевских татар. В том же сборнике его трудов, он упоминал крымского хана Давлет-Гирея и в сноске было написано, что тот нападал на Москву, но всегда возвращался с неудачей, хотя известно, что Москву он таки сжег в одном из набегов.

Думаю, что историческая память казахов была связана с Золотой Ордой, казахи помнили Чингис-хана, по мнению Юдина была даже идеология чингисизма в Золотой Орде. А вот доордынской памяти, насколько я знаю не сохранилась. Т.е. вряд ли найманы помнили что-то о дочингисовских временах, также как и кыпчаки о своем прошлом до Улуса Джучи.

 

 

[думан]

10 минут назад, Momyn сказал:

Именно. Окружающие кроме этих детей знали кто это, но видать боялись говорить.

окружающие боялись слугу Маалиг ? я бы понял одного родила от слуги , ее бы родня и мужа думаете спокоино смотрела?

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем думан

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

а кто отец?

Луч света 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Momyn сказал:

Спасибо за источник. Говорю же не вру никогда ! Некоторые не верят. А вот касаемо культурного деления не согласен, в той же культуре были и конраты, и найманы, и меркиты ...

В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]:

“У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин”.

В Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу [сказано, что] в девятом году Шао-син (1.II.1139 — 21.I.1140) “цзиньский владетель Дань назначил своего дядю Ху-ла-мэй чжао-тао ши для контроля за рынками [в торговле с] двумя государствами — Ся и татар. Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука”.

Примечание:

"это различение существовало с древности. В приложении Сы и к У-дай ши [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”. В “[Основных] записях” Ляо ши [за период правления императора] Тянь-цзу [сказано]: “Елюй Да-ши, переправившись через Хэйшуй, увиделся с сян-вэнем белых татар Чуан-гу-эр”. Это записи в литературе, в которых впервые встречаются [этнонимы] “дикие татары” и “белые татары”."

[Momyn]

15 минут назад, думан сказал:

окружающие боялись слугу Маалиг ?

Не обязательно Малика, может инопланетян, которые сейчас снова на юг зачастили. Может проматерь сама была не промах. 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Асан Кайгы правильно сказал,

Такой вот пример: Валиханов писал, "казахи считают себя потомками татар Золотой Орды" "мы как потомки батыевских татар, связаны с русскими не только духовным, но и кровным родством". В комментариях в книге была сноска о том, что де не все казахи считают себя потомками батыевских татар. В том же сборнике его трудов, он упоминал крымского хана Давлет-Гирея и в сноске было написано, что тот нападал на Москву, но всегда возвращался с неудачей, хотя известно, что Москву он таки сжег в одном из набегов.

Думаю, что историческая память казахов была связана с Золотой Ордой, казахи помнили Чингис-хана, по мнению Юдина была даже идеология чингисизма в Золотой Орде. А вот доордынской памяти, насколько я знаю не сохранилась. Т.е. вряд ли найманы помнили что-то о дочингисовских временах, также как и кыпчаки о своем прошлом до Улуса Джучи.

 

 

Боюсь вам тогда придется отказаться от Тюркских каганатов,и вести свою историю от Монгольской империи.а как же язык и культура?по происхождению вы монголы,по языку и культуре тюрки.вы согласны что язык и культура, это основа всего?вы продолжатели культуры и языка тюркских каганатов,прошу не обижаться но правду тоже надо выслушивать,в ЗО и документов на монгольском не осталось почти.это был тюркский каганат. 

[думан]

6 минут назад, Momyn сказал:

Не обязательно Малика, может инопланетян, которые сейчас снова на юг зачастили. Может проматерь сама была не промах. 

все же эта версия по мне несостоятельна, возможно это связано с происхождением нирун

[Kenan]

14 minutes ago, mechenosec said:

Боюсь вам тогда придется отказаться от Тюркских каганатов,и вести свою историю от Монгольской империи.а как же язык и культура?по происхождению вы монголы,по языку и культуре тюрки.вы согласны что язык и культура, это основа всего?вы продолжатели культуры и языка тюркских каганатов,прошу не обижаться но правду тоже надо выслушивать,в ЗО и документов на монгольском не осталось почти.это был тюркский каганат. 

1. Тюрки каганатов одни из предков казахов. В истории Казахстана многое упоминается того, что не имеет прямого отношения к казахам, но относится к территории Казахстана. 
2. Когда монголы в ЗО перешли на тюркский-кипчакский язык, они не считали себя ни кипчаками, ни тюрками. Если они так не считали, нам в 21 веке тем более глупо так считать. Сейчас слово "тюрки" означает языковую группу. В средние века многие тюрки могли и не знать что они "тюрки")
Я не знаю что значит "тюркская культура", но от монголов 13 века у нас много чего сохранилось. 
3. В прошлом году кажется находили на терр. Казахстана или на юге России средневековые монгольские письмена. Какое-то наставление ЧХ чтоле, не помню. Со временем думаю много чего найдут. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, думан сказал:

все же эта версия по мне несостоятельна, возможно это связано с происхождением нирун

Предложите свою. На данный момент наименее противоречивая версия это Маалих.

Луч света не вариант

[Le_Raffine]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Боюсь вам тогда придется отказаться от Тюркских каганатов,и вести свою историю от Монгольской империи.а как же язык и культура?по происхождению вы монголы,по языку и культуре тюрки.вы согласны что язык и культура, это основа всего?вы продолжатели культуры и языка тюркских каганатов,прошу не обижаться но правду тоже надо выслушивать,в ЗО и документов на монгольском не осталось почти.это был тюркский каганат. 

А с нашими аргынами как быть? Они вообще иранцы, им вести историю от Сасанидов?

[Джагалбайлы]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Боюсь вам тогда придется отказаться от Тюркских каганатов,и вести свою историю от Монгольской империи.а как же язык и культура?по происхождению вы монголы,по языку и культуре тюрки.вы согласны что язык и культура, это основа всего?вы продолжатели культуры и языка тюркских каганатов,прошу не обижаться но правду тоже надо выслушивать,в ЗО и документов на монгольском не осталось почти.это был тюркский каганат. 

Да не бойтесь вы так)) Через некоторое время станет ясно, что все наши ГГ были у представителей тюркских каганатов)) И не только наши ))

[Джагалбайлы]

54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А с нашими аргынами как быть? Они вообще иранцы, им вести историю от Сасанидов?

Может сами иранцы пришли в Иран со стороны аргынов))

[Джагалбайлы]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Луч света не вариант

 

 

))))))))))))))))))))))

[думан]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Предложите свою. На данный момент наименее противоречивая версия это Маалих.

Луч света не вариант

я пожалуй промолчу .а то начнется , новодел и прочее

[asan-kaygy]

2 часа назад, думан сказал:

я пожалуй промолчу .а то начнется , новодел и прочее

Новодел вы хоть знаете, что это такое?

П.С. Вы же новоделов не делаете и вряд ли сделаете, так что не бойтесь. ))