КАЗАХИ - 4

[Zake]

  В 24.03.2017 в 07:38, кылышбай сказал:

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

Показать  

Я думаю в шежире они т.е. дулаты сидят рядом шежире с др уйсунами и сиргели по политическим причинам. 

[Zake]

  В 24.03.2017 в 07:38, кылышбай сказал:

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

Показать  

По С2 -f4002  когда обший предок жил?

[думан]

  В 24.03.2017 в 07:42, кылышбай сказал:

почитайте шежыре уйсынов

Показать  

не занимаитесь отписками.также можно сказать о других уйсынах , ысты, шапрашты , албан у которых r1встречается итд

[кылышбай]

  В 24.03.2017 в 07:42, Zake сказал:

Я думаю в шежире они т.е. дулаты сидят рядом шежире с др уйсунами и сиргели по политическим причинам. 

Показать  

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 100% вероятностью нельзя

[кылышбай]

  В 24.03.2017 в 07:44, думан сказал:

не занимаитесь отписками.также можно сказать о других уйсынах , ысты, шапрашты , албан у которых r1встречается итд

Показать  

не а. у ысты и ошакты не уверен, а вот у всех кроме Сыргели мажорная старкластер

[кылышбай]

  В 24.03.2017 в 07:44, Zake сказал:

По С2 -f4002  когда обший предок жил?

Показать  

я точно не знаю, вроде 1000 +- лет назад. asan-kaygy и Samtat точно скажут

[думан]

  В 24.03.2017 в 07:45, кылышбай сказал:

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 1005 вероятностью нельзя

Показать  

может они вовсе от тимуридов пришли.после разгрома шеибанидов тимуровцев

[кылышбай]

  В 24.03.2017 в 07:47, думан сказал:

может они вовсе от тимуридов пришли

Показать  

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

[думан]

  В 24.03.2017 в 07:49, кылышбай сказал:

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

Показать  

откуда вы знаете? у него наемная армия была к нему стекались воины со всеи степи.тут как то Алматы писал , где то в Узб встречал тезок подродов дулатов

[Zake]

  В 24.03.2017 в 07:45, кылышбай сказал:

возможно

ЗА дулаты=дуглаты:

- дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер

- почти один тот же этноним

ПРОТИВ:

- ЗО шежире

- албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане

- переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован

т.е. пока конкретно что говорить с 100% вероятностью нельзя

Показать  

В ЗО что конкретно про дулатов написано?

У албанов у-хр схожа с кереями ашамайлы напр?  Емнип албаты были в составе кереитов в эпоху ЧХ.

Значит не зафиксировали по дулатам, потому что по источникам тяжело отследить движение племен.

[думан]

и потом почему уйсыны и другие оказались старшими? по логике аргыны должны быть у старших.

[думан]

  В 24.03.2017 в 07:49, кылышбай сказал:

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

Показать  

это один улус Чагатаискии

[думан]

  В 24.03.2017 в 07:46, кылышбай сказал:

не а. у ысты и ошакты не уверен, а вот у всех кроме Сыргели мажорная старкластер

Показать  

раз племянник Баидибек, у них одна гг должна быть.на это что скажите?

[asan-kaygy]

  В 24.03.2017 в 05:20, кылышбай сказал:

алшыны в 17 в. фигурируют в Мавераннахре (Ялангтуш). были ли они тогда среди казахов мне лично не известно

Показать  

Есть упоминания что они были при Есим-хане

С одной стороны первоисточники среднеазиатские и фольклор Жиембет Тана из алшинов

 

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

[думан]

наши алшыны принимали участие в этногенезе таких народов : татар , ногаицев , узбек , возможно каракалпак

[думан]

также коныраты поучаствовали в этногенезе узбек и каракалпак , и других наверное

[думан]

еще жалаиры в этногенезе польско-литовских татар , узбек 

[Махамбет]

  В 24.03.2017 в 10:33, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/2962

Показать  

Как это понимать "приватизировать "Золотую Орду" антинаучна"? То есть любой другой желающий могуть стать наследников Улус Джучи получается?

[asan-kaygy]

  В 24.03.2017 в 12:25, Махамбет сказал:

Как это понимать "приватизировать "Золотую Орду" антинаучна"? То есть любой другой желающий могуть стать наследников Улус Джучи получается?

Показать  

Сейчас иногда начинаются бои за то, "кто же единственный наследник Золотой орды" Обычно между Казахстаном и Татарстаном. Такая постановка вопроса антинаучна

 

[Махамбет]

  В 24.03.2017 в 12:32, asan-kaygy сказал:

Сейчас иногда начинаются бои за то, "кто же единственный наследник Золотой орды" Обычно между Казахстаном и Татарстаном. Такая постановка вопроса антинаучна

 

Показать  

Не думаю что власти Казахстана волнует преемственность от Улуса Джучи.  А так да "единственный" не есть верно. Все ногаиоязычные является преемниками тех "золотоордынцев". Это ясно, дело не в этом. Это сугубо наши дела. Но вы ученые должны научно противиться что Россия-Орда, россияне ордынцы. А это не так. Для нас-Россия это преемник Руси.

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

[думан]

  В 24.03.2017 в 12:53, Махамбет сказал:

Не думаю что власти Казахстана волнует преемственность от Улуса Джучи.  А так да "единственный" не есть верно. Все ногаиоязычные является преемниками тех "золотоордынцев". Это ясно, дело не в этом. Это сугубо наши дела. Но вы ученые должны научно противиться что Россия-Орда, россияне ордынцы. А это не так. Для нас-Россия это преемник Руси.

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

Показать  

у кого правили чингизиды до последнего , те и наследники ЗО, это очевидно ,что здесь непонятного?

[asan-kaygy]

  В 24.03.2017 в 12:53, Махамбет сказал:

В общем надо научно отгородить от монголов, славянов от преемственности от нашего Улуса. 

Показать  

Из ученых россиян такой вариант никто всерьез не рассматривает

[кылышбай]

  В 24.03.2017 в 07:50, думан сказал:

откуда вы знаете? у него наемная армия была к нему стекались воины со всеи степи.тут как то Алматы писал , где то в Узб встречал тезок подродов дулатов

Показать  

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?!

  В 24.03.2017 в 07:56, Zake сказал:

1. В ЗО что конкретно про дулатов написано?

2. У албанов у-хр схожа с кереями ашамайлы напр?  Емнип албаты были в составе кереитов в эпоху ЧХ.

3. Значит не зафиксировали по дулатам, потому что по источникам тяжело отследить движение племен.

Показать  

1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно

2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята

3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М

  В 24.03.2017 в 07:56, думан сказал:

и потом почему уйсыны и другие оказались старшими? по логике аргыны должны быть у старших.

Показать  

не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех

  В 24.03.2017 в 08:00, думан сказал:

это один улус Чагатаискии

Показать  

ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др.

  В 24.03.2017 в 08:02, думан сказал:

раз племянник Баидибек, у них одна гг должна быть.на это что скажите?

Показать  

это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же

  В 24.03.2017 в 11:23, думан сказал:

наши алшыны принимали участие в этногенезе таких народов : татар , ногаицев , узбек , возможно каракалпак

Показать  

  В 24.03.2017 в 11:26, думан сказал:

также коныраты поучаствовали в этногенезе узбек и каракалпак , и других наверное

Показать  

  В 24.03.2017 в 11:33, думан сказал:

еще жалаиры в этногенезе польско-литовских татар , узбек 

Показать  

как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими

  В 24.03.2017 в 13:16, думан сказал:

у кого правили чингизиды до последнего , те и наследники ЗО, это очевидно ,что здесь непонятного?

Показать  

в чем здесь связь?

[mechenosec]

  В 24.03.2017 в 14:43, asan-kaygy сказал:

Из ученых россиян такой вариант никто всерьез не рассматривает

Показать  

Разве Российская империя не наследник Улуса Джучи?она ведь еще и жирным куском Чагатай. Улуса владела?Русские князья разве не татарские наместники с ярлыками в своих княжествах?и как же  "Царь Казанский,Царь Астраханский и т.д." что это если не преемственность?другое дело что Россия всегда тянулась к Европе и чуралась своего азиатского прошлого,Борис Годунов был не татарского происхождения?и как можно отодвинуть Монголов?кто вообще создал Улус Джучи,не монголы?конечно основное население не монголы,но отцы основатели Джучи,Бату,Узбек были именно монголы!