Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Kamal]

43 minutes ago, Kenan said:

Да, чемпионов готовят по-другому. 

Значит, у нас такие дикие нравы. Но я воспринимаю это как должное, так как, и сам побеждал, и меня побеждали, короче, прививает характер.

[Kenan]

3 minutes ago, Kamal said:

Значит, у нас такие дикие нравы. Но я воспринимаю это как должное, так как, и сам побеждал, и меня побеждали, короче, прививает характер.

Характер воспитывает упорный труд, работа над техникой и достижение результатов в боевых единоборствах а не то что на видео. 

 

[Kamal]

21 minutes ago, Kenan said:

Характер воспитывает упорный труд, работа над техникой и достижение результатов в боевых единоборствах а не то что на видео. 

Для этого есть более зрелая жизнь, дети сразу не становятся чемпионами. Уроки, полученные в детстве дают стимул - продолжать это занятие или нет. 

[Rust]

16 часов назад, Zake сказал:

Доказать можете, что предками монголов ЧХ были именно шивеи? 

Проблема в том, что монголы ЧХ и монголы-шивеи - это банальные тёзки !  Они жили в одно время. Как могут быть современники предками друг другу?

Мы знаем, когда татары ЧХ стали"монголами" согласно Хуан Дунфа! Это 1211-1212 гг!

Только из за  этнонима "монгол" народ ЧХ автоматом относят к выходцам из шивеев! Потому что мэнгу-шивеи, Мэнгули и т.д. были известны задолго до эпохи ЧХ!

А теперь непонятно, с чего это вы взяли что монголы ЧХ - это обязательно выходцы именно из шивеев? Есть аргументы в виде ссылок на источники?  Их нет!

Вы теперь тоже "тезковед"? Шивейские народы это группа родственных народов, предки монголов ЧХ могли уйти с Амура раньше, другие шивеи остаться там, вообще это большая общность, даже языки у некоторых шивеев были разные. Вот Бичурин:

Цитата

В старой истории династии Тханъ, въ повествовании о Шивай, по северную сторону больших гор есть поколение Большой Шивэй. Сие поколение  живет на реке Шихянъ-хэ (Шилькар), которая принимает начало на северовосточных Дулгаских пределахъ из озера Гюй-лунъ-бо, течет изворотом на восток, проходит черезъ земли Западнаго Шивэй; далее на востокъ проходит черезъ земли Большаго Шивэй; еще на восток проходит  по северную сторону поколения Мынву-Шивэй, а по южную поколения  Лоцзюй-Шивэй; протекая далее на восток, сливается с реками На-хо и Хур-хань-хэ; далее на восток проходить по северную сторону южныхъ черноречных Мохэсцев, а по южную сторону северных черноречных Мохэсцевъ, протекает на востоке и изливается в море.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

Родовая память это прежде всего шежире, и там не может быть Джамухи у шомекеев. 

 

Глубоко ошибаетесь, Kenan.

Родовая память это не только родословная шежре.

Родовая память это еще и богатейшее устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д.

Память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Глубоко ошибаетесь, Kenan.

Родовая память это не только родословная шежре.

Родовая память это еще и богатейшее устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д.

Память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них.

Как я понял у шомекеев в преданиях, богатырском эпосе, пословицах, поговорках, сказках и т.д. упоминается предок Джамуха-сэчэн?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Вы теперь тоже "тезковед"? Шивейские народы это группа родственных народов, предки монголов ЧХ могли уйти с Амура раньше, другие шивеи остаться там, вообще это большая общность, даже языки у некоторых шивеев были разные. Вот Бичурин:

 

Еще раз повторю свой вопрос, который уже всем набил оскомину: На каком основании монголов ЧХ вы связываете с монголами-шивеями? Какие источники их связывают? 

[Rust]

Я попросил вас писать об этом в другой теме. Создайте тему, хватит постить это ВО ВСЕХ ТЕМАХ. 

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Я попросил вас писать об этом в другой теме. Создайте тему, хватит постить это ВО ВСЕХ ТЕМАХ. 

Значит нет ответа у вас? Так выходит? 

[Rust]

Зэйк, если честно, уже не знаю как вам написать, чтобы не обидеть. Хвтит писать про связь монголов ЧХ с шивеями во всех темах. Вот я создал специальную тему для этого, туда и задавайте свои вопросы — 

 

[Zake]

25 минут назад, Rust сказал:

Зэйк, если честно, уже не знаю как вам написать, чтобы не обидеть. Хвтит писать про связь монголов ЧХ с шивеями во всех темах. Вот я создал специальную тему для этого, туда и задавайте свои вопросы — 

 

Ув Админ. Во всех темах всегда жуткий оффтоп. И вы на это особо не раздражаетесь. Даже сами оффтопите с удовольствием!

А здесь мне и вы, и Кылышбай и Ашина Шени и прочие хотите закрыть рот, дескать мне дали кучу аргументов, а я просто туплю. 

Сейчас я считаю, что вы именно закрываете мне рот таким образом. Потому что у вас нет ответа на этот простой вопрос. Да и у никого нет ответа.

Так что вопрос о происхождении монголов ЧХ является открытым. 

[АксКерБорж]

37 минут назад, Rust сказал:

Как я понял у шомекеев в преданиях, богатырском эпосе, пословицах, поговорках, сказках и т.д. упоминается предок Джамуха-сэчэн?

 

Конечно, только не сэчэн и не в сказках.

Гавердовский записал со слов старейшины рода древнее их предание, вы же прекрасно об этом знаете уже. Или хотите в очередной раз потроллить казахов и выступить адвокатом халхасцев?

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ. Во всех темах всегда жуткий оффтоп. И вы на это особо не раздражаетесь. Даже сами оффтопите с удовольствием!

 

Тоже давно заметил это.

Мои призывы не оффтопить всеми дружно (админом тоже) игнорируются.

 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Ув Админ. Во всех темах всегда жуткий оффтоп. И вы на это особо не раздражаетесь. Даже сами оффтопите с удовольствием!

А здесь мне и вы, и Кылышбай и Ашина Шени и прочие хотите закрыть рот, дескать мне дали кучу аргументов, а я просто туплю. 

Сейчас я считаю, что вы именно закрываете мне рот таким образом. Потому что у вас нет ответа на этот простой вопрос. Да и у никого нет ответа.

Так что вопрос о происхождении монголов ЧХ является открытым. 

Есть что еще сказать? Не нравится форум и админ? Так не заходите сюда, не утруждайте себя. Форум, имхо, от этого многого не потеряет.

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Есть что еще сказать? Не нравится форум и админ? Так не заходите сюда, не утруждайте себя. Форум, имхо, от этого многого не потеряет.

Форум нравится. О чем вы? 

Просто  на всех ветках жуткий оффтоп. И генетика там, и кипчаки-сартаулы и детские комплексы всевозможные...

Может тогда будет единая политика для всез юзеров? Давайте тогда везде пресекать оффтоп, а не избирательно!

 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Форум нравится. О чем вы? 

Просто  на всех ветках жуткий оффтоп. И генетика там, и кипчаки-сартаулы и детские комплексы всевозможные...

Может тогда будет единая политика для всез юзеров? Давайте тогда везде пресекать оффтоп, а не избирательно!

Жуткий оффтоп из-за того, чтобы только прочитать все ветки, я убиваю каждый день по нескольку часов. Если не читать, то даже представители одного народа устраивают здесь смертный холивар. Постоянно подчищать все у меня времени нет. Поэтому принимайте форум таким какой он есть сейчас.

[Zake]

32 минуты назад, Rust сказал:

Жуткий оффтоп из-за того, чтобы только прочитать все ветки, я убиваю каждый день по нескольку часов. Если не читать, то даже представители одного народа устраивают здесь смертный холивар. Постоянно подчищать все у меня времени нет. Поэтому принимайте форум таким какой он есть сейчас.

Я о другом. Вы же можете ДРУГИМ  тоже делать такие же замечания, как и мне?

Ведь на меня свое драгоценное время находите. БУКВАЛЬНО с первых моих  постов-вопросов  касательно Хуна и появления этнонима "монгол" у татар ЧХ вы начали раздражаться и обвинять меня, что я хочу сделать ЧХ тюрком!

Я хочу лишь разобраться, впрочем как и другие читатели этого исторического форума!

[Kenan]

Quote

ГАВЕРДОВСКИЙ Я.П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

 

«Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур (бахадур) служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались.

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000.

Надо узнать днк Шомекей. Тут ясно написано что не все шомекеи происходят от Чумака. 

Аргынов тоже некоторые считали потомками Аргун ака в те времена, так что не факт...

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Конечно, только не сэчэн и не в сказках.

Гавердовский записал со слов старейшины рода древнее их предание, вы же прекрасно об этом знаете уже. Или хотите в очередной раз потроллить казахов и выступить адвокатом халхасцев?

Вы странный АКБ, сами написали в том числе и про сказки, я буквально слово в слово повторил и начались обвинения в адвокатстве халха-монголов. Причем здесь вообще монголы? Вы не писали про сказки?

Вот это чьи слова?

Цитата

Родовая память это еще и богатейшее устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д.

Память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них.

Так память о родоначальнике "Чжамуке" сохранилась в этих: "предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д."? 

Про троллинг казахов вообще не понял, что за обвинения? Объяснитесь. Или вы весь казахский народ в одном лице?

[Zake]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Надо узнать днк Шомекей. Тут ясно написано что не все шомекеи происходят от Чумака. 

Аргынов тоже некоторые считали потомками Аргун ака в те времена, так что не факт...

Насчет аргынов и Аргун-ака это мнение Шакарима.

Меня интересует другое. 

Откуда безграмотный Рак-би мог знать о Джамуке и о вражде с Чингизом?  И зачем держать в памяти это столько столетий, фанатично передавая из поколение в поколение, если не имеешь отношения к этому? Напомню, что Гавердовский опубликовал это в 1802 году.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Вы странный АКБ

 

Вроде не замечал за собой странностей.

 

41 минуту назад, Rust сказал:

сами написали в том числе и про сказки, я буквально слово в слово повторил и начались обвинения в адвокатстве халха-монголов. Причем здесь вообще монголы? Вы не писали про сказки? Вот это чьи слова? Так память о родоначальнике "Чжамуке" сохранилась в этих: "предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д."? 

 

Те мои слова были обращены Kenan'у, а не вам.

Он писал, что родовая память это только шежре, я ему ответил, что не только шежре, но и устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д., что память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них, имелось в виду, что сохранилось предание.

Я же не писал, что память о Чжамуке и Чингизхане сохранилась в сказке. Будьте внимательнее.

 

41 минуту назад, Rust сказал:

Про троллинг казахов вообще не понял, что за обвинения? Объяснитесь. Или вы весь казахский народ в одном лице?

 

Я имел в виду вашу реплику с подколкой (выделяю ее):

"Как я понял у шомекеев в преданиях, богатырском эпосе, пословицах, поговорках, сказках и т.д. упоминается предок Джамуха-сэчэн?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Те мои слова были обращены Kenan'у, а не вам.

Он писал, что родовая память это только шежре, я ему ответил, что не только шежре, но и устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д., что память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них, имелось в виду, что сохранилось предание.

Я же не писал, что память о Чжамуке и Чингизхане сохранилась в сказке. Читайте внимательнее!

А что нельзя читать слова адресованные Кенану? И отвечать на них? Вы написали вполне очевидно, что память  о Джамуха-сэчэне сохранилась в перечисленных поговорках, сказках и т.д.

В таком случае писать надо понятнее!

Даже здесь все очевидно: "но и устное наследие - предания, богатырский эпос, пословицы, поговорки, сказки и т.д., что память о родоначальнике Чжамуке сохранилась именно в них", вот и спросил где поговорки, сказки про Джамуха-сэчэна у шомекеев.

 

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду ваши слова (выделяю их):

"Как я понял у шомекеев в преданиях, богатырском эпосе, пословицах, поговорках, сказках и т.д. упоминается предок Джамуха-сэчэн?

Это не троллинг казахов, а вопрос конкретный к вам.  

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Как я понял у шомекеев в преданиях, богатырском эпосе, пословицах, поговорках, сказках и т.д. упоминается предок Джамуха-сэчэн?

 

Факт остается фактом, у казахов память о вражде между Чжамуке и Чингизханом сохранялась как минимум до 19 века, а у монголоязычных народов такой памяти вовсе нет:

 

ИКВРИ, Т.5:

 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

а у монголоязычных народов такой памяти вовсе нет

Обоснуете или опять "красное словцо"?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Обоснуете или опять "красное словцо"?

 

Обосновать можно наличие. Отсутствие обосновать не возможно.