Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Каким таким "шивейским большинством"? Что за бред? Основная часть монголов в Монголии и кочевала (имеется в виду как современная, так и нынешняя Внутренняя Монголия). В 14 веке туда пришли убежавшие из Китая монголы, вместе с потомками Хубилая. Позже усилились и подвинули ойратов на запад. 

Почему бред? Так сами же монголы считают себя потомками амурских шивеев. И в историч. науке так принято!

И вроде же это как аксиома о тождественности монголов ЧХ и монголов-шивеев? Разве не так?

Правда эта "аксиома" источниками не подтверждается!

[arkuk]

1 час назад, Peacemaker сказал:

И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, 'выбоины образовались по бедро, а кучи пыли - по колено'.

Есть ли упоминание , что за танцы были. 

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Почему бред? Так сами же монголы считают себя потомками амурских шивеев. И в историч. науке так принято!

И вроде же это как аксиома о тождественности монголов ЧХ и монголов-шивеев? Разве не так?

Правда эта "аксиома" источниками не подтверждается!

Если вы считаете себя потомками скифов, значит надо писать, что Джанибек-султан после казакования в Моголистане вернулся в земли скифского большинства? 

Какая аксиома и какие источники? Опять про акульи латы?

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Если вы считаете себя потомками скифов, значит надо писать, что Джанибек-султан после казакования в Моголистане вернулся в земли скифского большинства? 

Какая аксиома и какие источники? Опять про акульи латы?

Вы можете не язвить? И иметь хоть минимальное уважение к собеседникам?

Про то что, нынешние монголоязычные народы имеют амуро-шивейский бэкграунд не я же выдумал.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы можете не язвить? И иметь хоть минимальное уважение к собеседникам?

Про то что, монголоязычные народы имеют амуро-шивейский бэкграунд не я же выдумал.

При чем здесь "язвить"? Я вам пытаюсь объяснить, что употребление термина шивей закончилось, судя по Вики, в 12 веке. Монголы Юань вернулись на свои земли в 14 веке - причем здесь шивеи?

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

При чем здесь "язвить"? Я вам пытаюсь объяснить, что употребление термина шивей закончилось, судя по Вики, в 12 веке. Монголы Юань вернулись на свои земли в 14 веке - причем здесь шивеи?

Шивеи это прямые предки монголоязычных народов. 

Поэтому монголов ЧХ тоже на автомате считают выходцами из менгу-шивеев. Но аргументов нет.

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Шивеи это прямые предки монголоязычных народов. 

Поэтому монголов ЧХ тоже на автомате считают выходцами из менгу-шивеев.

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

Кимако-кипчаки являются важным компонентом казахского народа. Да это факт. Есть и другие компоненты.

Но и у монголов в предках не только монголо-татары ЧХ, но и амуро-шивейское сообщество. Его даже скорее всего большинство. 

Т.е. все народы сложносоставные. И нынешние монгольские народы не исключение!

Улавливаете суть?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кимако-кипчаки являются важным компонентом казахского народа. Да это факт. Есть и другие компоненты.

Но и у монголов в предках не только монголо-татары ЧХ, но и амуро-шивейское сообщество.

Т.е. все народы сложносоставные. И нынешние монгольские народы не исключение!

Улавливаете суть?

А кто спорит, что народы сложносоставные? У современных монголов в предках монголы ЧХ, у тех в предках шивейские племена. Какие проблемы? Или вы как бы намекаете, что монголы ЧХ это тюрки, а вот амуро-шивейские племена это другие народы?

Есть монгольские словари, примеры монгольской письменности и т.д. Так что происхождение монголов ЧХ от племен шивей не вызывает сомнений. 

[Zake]

51 минуту назад, Rust сказал:

А кто спорит, что народы сложносоставные? У современных монголов в предках монголы ЧХ, у тех в предках шивейские племена. Какие проблемы? Или вы как бы намекаете, что монголы ЧХ это тюрки, а вот амуро-шивейские племена это другие народы?

Есть монгольские словари, примеры монгольской письменности и т.д. Так что происхождение монголов ЧХ от племен шивей не вызывает сомнений. 

Доказать можете, что предками монголов ЧХ были именно шивеи? 

Проблема в том, что монголы ЧХ и монголы-шивеи - это банальные тёзки !  Они жили в одно время. Как могут быть современники предками друг другу?

Мы знаем, когда татары ЧХ стали"монголами" согласно Хуан Дунфа! Это 1211-1212 гг!

Только из за  этнонима "монгол" народ ЧХ автоматом относят к выходцам из шивеев! Потому что мэнгу-шивеи, Мэнгули и т.д. были известны задолго до эпохи ЧХ!

А теперь непонятно, с чего это вы взяли что монголы ЧХ - это обязательно выходцы именно из шивеев? Есть аргументы в виде ссылок на источники?  Их нет!

[Peacemaker]

2 hours ago, Rust said:

Я в 2016 году случайно оказался на защите диссертации по западным монголам в ТГУ, там как раз говорилось о специальных методических рекомендациях по выбору родовой принадлежности у западных монголов.

По вашему  западные монголы-ойраты самозванцы?

[Peacemaker]

1 hour ago, Rust said:

И что из этого? Теперь давайте казахов будем называть кимаками? Они тоже прямые предки казахского народа. Улавливаете суть?

Каракытайцы  Ляо Ельюй Даши прямые предки кыргызов или казахов?

[АксКерБорж]

 

Прекращайте оффтопить такую интересную тему!

 

Как обещал Ермолаеву в дополнение к предыдущим свидетельствам привожу новые, об оселедцах косах у тюрков задолго до прихода из Чина неверных тюрков (каракитаев и татар Чингизхана):

 

Чан Чунь (1221 г.) писал, что тюркский правитель Самарканда придерживался тюркских традиций и в отличие от своих подданных носил косу (Сухарева, 1954, c.333).

 

[АксКерБорж]

 

Другой китаец путешественник Сюань Цзян писал, что тюрки, обитавшие в Прииссыккулье в VII веке, “брили головы спереди и носили косы сзади”.

 

[Peacemaker]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Прекращайте оффтопить такую интересную тему!

 

Как обещал Ермолаеву в дополнение к предыдущим свидетельствам привожу новые, об оселедцах косах у тюрков задолго до прихода из Чина неверных тюрков (каракитаев и татар Чингизхана):

 

Чан Чунь (1221 г.) писал, что тюркский правитель Самарканда придерживался тюркских традиций и в отличие от своих подданных носил косу (Сухарева, 1954, c.333).

 

Чань Чунь назвал его тюркам? Источник где?

[АксКерБорж]

 

Традиция оселедца (айдара) у казахов имеет очень древние корни.

 

В эпосе "Козы Корпеш Баян Сулу" (который известен ряду тюркских народов), Козы Корпеш носит "алтын айдар" - золотой айдар как символ высочайшего благоволения Тангри.

Автор статьи академик Алькей Хаканович Маргулан относил возникновение этого эпоса ко временам хуннов.

 

[Kenan]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы представитель Академии наук?

В таком случае может быть напишите научную статью и зальете ее на форуме, в которой вывели бы на чистую воду лживого Чомекейского родоначальника, занимавшегося еще в 18 веке фольк-хистори и рассказавшего Гавердовскому фейковое народное предание?

 

Если не можете, то извините, мы будем оперировать записками Якова Гавердовского, потому что оснований не доверять им у нас нет!

 

Родовая память это прежде всего шежире, и там не может быть Джамухи у шомекеев. 

[Kamal]

17 hours ago, Kenan said:

Но бои на видео не похожи на случайные, а похожи на организованные чтоле. Мы тоже в детстве часто дрались, но чаще и серьезнее когда были куда старше детей на видео. Просто детям в таком возрасте лучше не получать лишний раз по башке. Лучше в детстве заниматься борьбой, дзюдо, каратэ а не боксом и прочим полным контактом. 

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет. Или чемпионов готовят по-другому?

[Курсант]

8 минут назад, Kamal сказал:

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет.

это наше время так было , если говорить о современои молодежи бандитскои , то они говорят так : зачем нам потеть , одна пуля и вопрос решен

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Традиция оселедца (айдара) у казахов имеет очень древние корни.

В эпосе "Козы Корпеш Баян Сулу" (который известен ряду тюркских народов), Козы Корпеш носит "алтын айдар" - золотой айдар как символ высочайшего благоволения Тангри.

Автор статьи академик Алькей Хаканович Маргулан относил возникновение этого эпоса ко временам хуннов.

Может быть легенда с длинными волосами уходит в глубины веков? Например, у каракалпаков есть легенда о Шамун-Наби с длинными волосами. Некоторые исследователи считают, что Шамун-Наби прообраз Самсона. Я, конечно, ничего не утверждаю в пользу своих мнений о каракалпакскости всего этого, но все же. Есть даже легенда, что Адам похоронен в Ходжейли (Каракалпакстан).

 

Quote

Отмечая о специально отращиваемых на не бритой части головы волосах (часто сплетенные в косы. Прим.авторов) «Айдар», не зависимо от  различия пола, отражали определенную функцию силы или могущества. Так, например, существующая в народе легенда о Шамун-Наби гласит о его неимоверной силе, находящейся в его волосах «Айдар-коса» (7, с.52). 

 

Quote

И вот тут произошло очень интересное и удивительное событие. В Миздахане (г. Ходжейли) есть уникальный мавзолей Шамун-Наби, в переводе с фарси Посланник Господа, место для паломничества. Это длинный 25-метровый мавзолей, в котором по преданию лежит маг и богатырь Шамун, погубленный из-за своей доверчивости. Сила его была в волосах, которые он не стриг с рождения, но, открывшись женщине, он обрек себя на смерть, потому что коварная остригла ему волосы, пока он спал. Ничего не напоминает? Конечно же, эта легенда с точностью до мелочей повторяет историю Самсона и Далилы.

 

[Kamal]

22 minutes ago, Shymkent said:

это наше время так было , если говорить о современои молодежи бандитскои , то они говорят так : зачем нам потеть , одна пуля и вопрос решен

Это называется бандитизм, а не спорт.

[Курсант]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Это называется бандитизм, а не спорт.

в наше время как энаю , молодежь не дерется мах на мах , это редкость 

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

Родовая память это прежде всего шежире, и там не может быть Джамухи у шомекеев. 

Шежире не константа в верхней части, иначе почему у алшынов по шежире предок Майкы би? Наверное все нынешние шежире были отредактированы во втор половине 19 века. Читал об этом на форуме.

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Шежире не константа в верхней части, иначе почему у алшынов по шежире предок Майкы би? Наверное все нынешние шежире были отредактированы во втор половине 19 века. Читал об этом на форуме.

Полностью с Вами согласен, каракалпакское шежире также образовалось во второй половине 19 века. Вот почему, мы все хотим казаться разными. 

[Kenan]

1 hour ago, Kamal said:

Я Вам про это и пишу. Если в моем детстве были организованные бои и есть это сейчас, то традиция продолжается. Но это, видимо, нынче вошло в спортивный азарт. Виды боев видоизменяются и переходят в полный контакт. Пацанов надо готовить в русле современных боевых искусств, что тут плохого? Слабый отсекается, а целеустремленный прибавляет. Или чемпионов готовят по-другому?

Да, чемпионов готовят по-другому.