Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что значит слабо? Я не могу понять - у вас претензии к Гавердовскому или к кому? Не я же это придумал!

Или вам не нравится что Гавердовский это записал? Что не так?

Какие претензии, вы пишете что Гавердовского просто недооценивают, он истина в последней инстанции, так докажите его запись "устной традиции" простым сравнением с шежире шомекеев. И ответьте на вопрос - как потомки Джамухи могли забыть наименование его племени? Получается не только халхи забыли свои племена?

[Peacemaker]

7 minutes ago, Zake said:

Что значит слабо? Я не могу понять - у вас претензии к Гавердовскому или к кому? Не я же это придумал!

Или вам не нравится что Гавердовский это записал? Что не так?

Считаю,что Нурхаци есть потомок Джамухи,а не Шөмөкей.

[Peacemaker]

5 minutes ago, Rust said:

Какие претензии, вы пишете что Гавердовского просто недооценивают, он истина в последней инстанции, так докажите его запись "устной традиции" простым сравнением с шежире шомекеев. И ответьте на вопрос - как потомки Джамухи могли забыть наименование его племени? Получается не только халхи забыли свои племена?

Вы думаете, что халхи  просто так забыли ? Это не так.

Бывшие татары ,керейты ,меркиты  и пленные канглы и кипчаки специально забыли.

[arkuk]

25 минут назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ танцевали, их "потомки" значит забыли эту традицию?

Если серьёзно - не помню что бы на форуме приводили примеры танцев "монголов ЧХ". Просьба к юзерам - если не трудно выложите пож. по новой.

Но я говоря что наши предки не знали танцев, имел ввиду просто наших предков, а не конкретно времена ЧХ.

[Zake]

39 минут назад, Rust сказал:

Какие претензии, вы пишете что Гавердовского просто недооценивают, он истина в последней инстанции, так докажите его запись "устной традиции" простым сравнением с шежире шомекеев. И ответьте на вопрос - как потомки Джамухи могли забыть наименование его племени? Получается не только халхи забыли свои племена?

Нигде я про истину в последней инстанции не писал! 

Вы создали такую нелепую ситуацию, что мне приходится чуть ли не оправдываться! Только не понял: за Гавердовского или за плохую/хорошую память шомекеев? Или за то что халха не помнят свои племена?

Не зря я ранее писал, что Гавердовского не любят на этом форуме в том числе из-за его сведений от казахов про Джамуху.  Делаю выводы по вашей реакции.

[mechenosec]

7 минут назад, arkuk сказал:

Если серьёзно - не помню что бы на форуме приводили примеры танцев "монголов ЧХ". Просьба к юзерам - если не трудно выложите пож. по новой.

Но я говоря что наши предки не знали танцев, имел ввиду просто наших предков, а не конкретно времена ЧХ.

Ваши предки кыпчаки не танцевали конечно ,как и вы щас  ,монголы танцевали всегда и щас также , эпизод про Хабул хана прадеда Чингисхана , одержав победу пили и плясали так что выбоины в земле образовались ,и ноги по бедра в пыли начали увязать , или потомок монголов Тимур , пьянствовал и пиры закатывал ,ещё и косы носил , в нарушение шариата 

[mechenosec]

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

Вы думаете, что халхи  просто так забыли ? Это не так.

Бывшие татары ,керейты ,меркиты  и пленные канглы и кипчаки специально забыли.

А вот у нас меркиты ,татары, кыпчаки ,не забыли ,не говорю уж про кереитов , это наши ханы , кстати был такой Дондог Даши хан ,тезка Елюй Даши 

[arkuk]

12 минут назад, mechenosec сказал:

пили и плясали так что выбоины в земле образовались ,и ноги по бедра в пыли начали увязать , или потомок монголов Тимур , пьянствовал и пиры закатывал ,ещё и косы носил , в нарушение шариата 

Я и просил источник  где описывается танец татар ЧХ да ещё с выбоинами в земле.

А Тимур "потомок монголов" правильно делал что пьянствовал да пиры закатывал (при чём тут танцы), зачем ему шариат.

 

[mechenosec]

11 минут назад, arkuk сказал:

Я и просил источник  где описывается танец татар ЧХ да ещё с выбоинами в земле.

А Тимур "потомок монголов" правильно делал что пьянствовал да пиры закатывал (при чём тут танцы), зачем ему шариат.

 

Источник ССМ , Сокровенное сказание монголов  

[Kenan]

Шомекей не имеет отношения к Джамухе. 

[Zake]

18 минут назад, Kenan сказал:

Шомекей не имеет отношения к Джамухе. 

Речь шла о преданиях у казахов, связанным с Чингизом.

[Kenan]

5 minutes ago, Zake said:

Речь шла о преданиях у казахов, связанным с Чингизом.

Можно полную версию о Шомекей-Джамухе? И о каком предании о ЧХ идет речь в данном случае? 

 

Просто от простых казахов шли предания типа что улус Толуя или Угедея находился на Арале емнип. Вобщем многое зависит от передатчика предания. Более подробного предания о ЧХ чем у Джалаири я не читал. Что-то было у Шакарима, надо бы уточнить. 

[Zake]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Можно полную версию о Шомекей-Джамухе? И о каком предании о ЧХ идет речь в данном случае? 

 

Просто есть от простых казахов шли предания типа что улус Толуя или Угедея находился на Арале емнип. Вобщем многое зависит от передатчика предания. Более подробного предания о ЧХ чем у Джалаири я не читал. Что-то было у Шакарима, надо бы уточнить. 

Посмотрите через поисковик этого форума. Много раз скан выкладывали здесь.

[Kamal]

10 hours ago, Kenan said:

А у меня другой вопрос, кто и зачем устраивает детские бои? 

Такие бои обычно взрослые парни (подростки) устраивают, помню из детства. Лично самому помахать кулаками тоже приходилось, обычно, на каникулах, когда водился с деревенскими пацанятами - бокс, самбо, каратэ и т.д. Это так называемые "культурные бои", организованные, а вообще, детские уличные драки часто происходили, окажешься один (или группа) в чужом микрорайоне и драка обеспечена. 

На вопрос - зачем? Когда мы были детьми, у нас не было много чего, которое есть у современных детей. Наверное, мы так развлекались, с утра до вечера гонять мяч тоже надоедает. Если Вас интересует бой на видео, то здесь пацанята, которые занимаются таким видом спорта. Кулачные бои в Каракалпакстане в цене, есть чемпионы с мировым именем и полно призеров мирового первенства. Все начинается с детства. 

[Kenan]

55 minutes ago, Kamal said:

Такие бои обычно взрослые парни (подростки) устраивают, помню из детства. Лично самому помахать кулаками тоже приходилось, обычно, на каникулах, когда водился с деревенскими пацанятами - бокс, самбо, каратэ и т.д. Это так называемые "культурные бои", организованные, а вообще, детские уличные драки часто происходили, окажешься один (или группа) в чужом микрорайоне и драка обеспечена. 

На вопрос - зачем? Когда мы были детьми, у нас не было много чего, которое есть у современных детей. Наверное, мы так развлекались, с утра до вечера гонять мяч тоже надоедает. Если Вас интересует бой на видео, то здесь пацанята, которые занимаются таким видом спорта. Кулачные бои в Каракалпакстане в цене, есть чемпионы с мировым именем и полно призеров мирового первенства. Все начинается с детства. 

Но бои на видео не похожи на случайные, а похожи на организованные чтоле. Мы тоже в детстве часто дрались, но чаще и серьезнее когда были куда старше детей на видео. Просто детям в таком возрасте лучше не получать лишний раз по башке. Лучше в детстве заниматься борьбой, дзюдо, каратэ а не боксом и прочим полным контактом. 

[Rust]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

Вы думаете, что халхи  просто так забыли ? Это не так.

Бывшие татары ,керейты ,меркиты  и пленные канглы и кипчаки специально забыли.

Халхи забыли, а вот мы кыпчаки всегда помнили, что мы кыпчаки, даже в советское время. В Монголии были созданы специальные комиссии по определению родовой принадлежности. Это факт. 

[Rust]

16 часов назад, arkuk сказал:

Я и просил источник  где описывается танец татар ЧХ да ещё с выбоинами в земле.

А Тимур "потомок монголов" правильно делал что пьянствовал да пиры закатывал (при чём тут танцы), зачем ему шариат.

Ссылку на цитату про танцы монголов ЧХ здесь уже постили. Надо искать.

[Peacemaker]

5 minutes ago, Rust said:

Халхи забыли, а вот мы кыпчаки всегда помнили, что мы кыпчаки, даже в советское время. В Монголии были созданы специальные комиссии по определению родовой принадлежности. Это факт. 

Это восточная халха.

[Peacemaker]

[Peacemaker]

16 hours ago, arkuk said:

Я и просил источник  где описывается танец татар ЧХ да ещё с выбоинами в земле.

А Тимур "потомок монголов" правильно делал что пьянствовал да пиры закатывал (при чём тут танцы), зачем ему шариат.

 

Quote

§ 57. Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хадаана и Хутулы, то все Монгол-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу. И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, 'выбоины образовались по бедро, а кучи пыли - по колено'.

Quote

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью

Зимою они делают превосходный напиток 28 из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рыл ей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет.

Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны

[Rust]

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

Это восточная халха.

Я в 2016 году случайно оказался на защите диссертации по западным монголам в ТГУ, там как раз говорилось о специальных методических рекомендациях по выбору родовой принадлежности у западных монголов.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Шомекей не имеет отношения к Джамухе. 

 

Вы представитель Академии наук?

В таком случае может быть напишите научную статью и зальете ее на форуме, в которой вывели бы на чистую воду лживого Чомекейского родоначальника, занимавшегося еще в 18 веке фольк-хистори и рассказавшего Гавердовскому фейковое народное предание?

 

Если не можете, то извините, мы будем оперировать записками Якова Гавердовского, потому что оснований не доверять им у нас нет!

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы представитель Академии наук?

В таком случае может быть напишите научную статью и зальете ее на форуме, в которой вывели бы на чистую воду лживого Чомекейского родоначальника, занимавшегося еще в 18 веке фольк-хистори и рассказавшего Гавердовскому фейковое народное предание?

Если не можете, то извините, мы будем оперировать записками Якова Гавердовского, потому что оснований не доверять им у нас нет!

А что Гавердовский академик? Мой дедушка часто рассказывал про кыпчакскую царицу Томирис - тоже надо считать это достоверным фактом? Чтобы подтвердить народное предание записанное Гавердовским предъявите другие доказательства — имя Джамухи-сэчэна в шежире шомекеев, и почему они  вдруг "забыли" про джараданов?

[Zake]

57 минут назад, Rust сказал:

Халхи забыли, а вот мы кыпчаки всегда помнили, что мы кыпчаки, даже в советское время. В Монголии были созданы специальные комиссии по определению родовой принадлежности. Это факт. 

Возможно потомки монголо-татар ЧХ, т.е.  выходцы из Юань просто  позже там были ассимилиированы шивейским большинством. 

Везде эти процессы были схожими. Все народы сложносоставные. Исключений не найдем.

[Rust]

39 минут назад, Zake сказал:

Возможно потомки монголо-татар ЧХ, т.е.  выходцы из Юань просто  позже там были ассимилиированы шивейским большинством. 

Везде эти процессы были схожими. Все народы сложносоставные. Исключений не найдем.

Каким таким "шивейским большинством"? Что за бред? Основная часть монголов в Монголии и кочевала (имеется в виду как современная, так и нынешняя Внутренняя Монголия). В 14 веке туда пришли убежавшие из Китая монголы, вместе с потомками Хубилая. Позже усилились и подвинули ойратов на запад.