Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Аrсен]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну в общем Валиханов писал так:

Т.е. кыпчаки отдельно, найманы, коныраты и т.д. отдельно.

Т.е. казахи в те времена знали и помнили Чингисхана и свое происхождение... 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

1. Как по-вашему будет? Темурчи. А как звали Чингисхана? Темурчин.

 

Нет, ув. Даниил, монголы начитались китайских хроник, книжек и интернета и не зная Чингизхана лично по преданиям, называют его по-китайски без буквы "Р" - Томучин. 

У казахов есть реальное имя Темуршин.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

1. С чего вы взяли, что это тюркское по происхождению слово? Вы его в ДТС встречали? У других тюрков (из других групп - огузы, карлуки и т.д.) есть такой термин? У нас вот письм.-монг. "kekül" и его современные аналоги как "xöxöl" и иже с ним обозначают чуб. Тем более, что Чингисхан употребил слово "какул" (по Рашид-ад-Дину).

 

Этот "письменный", к которому монголоязычные юзеры вместе с Кылышбаем и Ашиной  постоянно обращаются как к палочке-выручалочке, на самом деле отюреченный язык, совершенно отличный от современных монгольских языков.

Ни один из современных монгольских языков не знает тюркского и Чингизхановского названия чуба.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

1. Цитату?

 

Вы и сами можете найти ее. Слова для поиска у вас есть.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

1. Ага, которые год лошади (морин), год собаки (нокай), год дракона (лу), год свиньи (какай) и т.д. Очень по-тюркски. 

 

Дело не в названиях. Мы еще не уверены в правдивости их. Не удивлюсь, если их присобачил в тексте переводчик-комментатор. Поэтому остави их пока.

Речь идет о словах летописца, что "Чингизхан прожил 72 тюркских года".

И дело не только в слове "тюркских".

Здесь гораздо важнее тюркское понятие "мушель" каждые 12 лет. Другими словами летописец говорит, что Чингизхан умер в опасный для тюрков переходный год от мушеля к мушелю!

У монголоязычных народов такой традиции нет, поэтому вы и заблуждаетесь. 

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

1. Почему не письм.-монг. "qorugа"?

 

Потому, что это самый очевидный тюркизм. Доказательства стопудовые.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Вот карта по распространению всех видов куниц

 

Зачем оффтопите? Какие еще куницы в теме про прически? Вы про хохолки у куниц?

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Ой, ну вы что, не смущайте меня Коп рахмет, конечно же))

 

Көп рахмет говорят на юге, у нас говорят үлкен рақмат.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, povodok сказал:

Не люблю я наших столиц , поэтому больше знаком с местечковым раздолбайством.) Кстати! Как будет Красноярск на древнемонгольском?

 

Читал где-то в исторических документах, что название Красноярска это русская калька с местного тюркского Кызылжар - красный яр.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Если на древнем, то Хулаган-Хэрги-Хото (город "Красный Яр" или букв. "Красный крутой берег"). Можно также "Хулаган-Хэрги-Балгасун", что точнее будет, т.к. "балгасун" обозначает крупное поселение (городище), а "хото" изначально означало семью, затем уже стойбище, а уже позднее и город.

 

Красиво!

 

Монголов у Красноярская не было. 

 

[mechenosec]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну в общем Валиханов писал так:

Т.е. кыпчаки отдельно, найманы, коныраты и т.д. отдельно.

Хорошо, давайте включим логику, кыпчаков как понял у вас сравнительно мало, тогда как же малочисленные ,  побежденные ,  они смогли ассимилировать победителей? Думаю все проще было, сначала были монголы- хонгираты, кияты, мангуты и т д, потом это имя приняли ойраты, найманы, кереиты хотя по факту они и так были монголоязычные,просто приняли этот этноним. В Ср Азии ,в Самарканде после того как тюркский гарнизон заплел косы, их приняли в пионеры  , тьфу  в  монголы , но прошло 800 лет , это очень много ,  и их потомки уверены что не были кыпчаками , отсюда и язык ,а так в чью тысячу попали ,к нойону какого племени тем и стали , а днк у кыпчаков и так были похожи , конечно за исключением старкластера, тут спорить глупо.

[Аrсен]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, давайте включим логику, кыпчаков как понял у вас сравнительно мало, тогда как же малочисленные ,  побежденные ,  они смогли ассимилировать победителей? Думаю все проще было, сначала были монголы- хонгираты, кияты, мангуты и т д, потом это имя приняли ойраты, найманы, кереиты хотя по факту они и так были монголоязычные,просто приняли этот этноним. В Ср Азии ,в Самарканде после того как тюркский гарнизон заплел косы, их приняли в пионеры  , тьфу  в  монголы , но прошло 800 лет , это очень много ,  и их потомки уверены что не были кыпчаками , отсюда и язык ,а так в чью тысячу попали ,к нойону какого племени тем и стали , а днк у кыпчаков и так были похожи , конечно за исключением старкластера, тут спорить глупо.

Не было четкого деления 800 лет тому назад на монголов и тюрков. Все выступали под единым флагом (я имею ввиду армию Чингисхана). Скорее всего понимали друг друга без переводчиков. Так же как и современные тюркоязычные понимают друг друга (исключаем узбекский с включениями из фарси) без переводчика. 

Вы же все время пытаетесь разделить народы того времени на наших и ваших опираясь на современные реалии.

[mechenosec]

6 минут назад, Аrсен сказал:

Не было четкого деления 800 лет тому назад на монголов и тюрков. Все выступали под единым флагом (я имею ввиду армию Чингисхана). Скорее всего понимали друг друга без переводчиков. Так же как и современные тюркоязычные понимают друг друга (исключаем узбекский с включениями из фарси) без переводчика. 

Вы же все время пытаетесь разделить народы того времени на наших и ваших опираясь на современные реалии.

Это было уже после Хорезма, а до этого ещё как делились, к примеру нируны Джарчи и Хулдара перебежали от Джамухи к родичу Тэмуджину, да и в ССМ подробно расписано что баруласы от обжор произошли и т д

[Аrсен]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Это было уже после Хорезма, а до этого ещё как делились, к примеру нируны Джарчи и Хулдара перебежали от Джамухи к родичу Тэмуджину, да и в ССМ подробно расписано что баруласы от обжор произошли и т д

А что тут такого, вот возьмем вас для примера - вы калмык, но разговариваете на русском и выступаете под флагом РФ. Но вы четко осознаете (идентифицируете) себя как калмык.

[RedTriangle]

29 минут назад, mechenosec сказал:

а в этнониме есть сегиз?

Где вы это увидели?

Есть лишь подрод каракереев среди найман которые были названы другими по числу восьми "братьев"(4 родных, 4 неродных).

[mechenosec]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

А что тут такого, вот возьмем вас для примера - вы калмык, но разговариваете на русском и выступаете под флагом РФ. Но вы четко осознаете себя как калмык.

Не, я о другом ,почему многочисленные монгольские племена заговорили на языке меньшинства кыпчаков? Этому должно быть логическое объяснение, другого кроме инкорпорации в их состав местных  многочисленных тюрков я не нахожу ,и извините не верю что монголы 13 века говорили на тюркском.

[RedTriangle]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не, я о другом ,почему многочисленные монгольские племена заговорили на языке меньшинства кыпчаков? Этому должно быть логическое объяснение, другого кроме инкорпорации в их состав местных  многочисленных тюрков я не нахожу ,и извините не верю что монголы 13 века говорили на тюркском.

Население которое мигрировала в КЗ из востока было большим. Возможно значительная их часть из них была тюркоязычным. Я не говорю о племенах о которых ясно написано что они монголоязычные, но вот например найманы и другие племена могли быть тюркоязычными.

[mechenosec]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Где вы это увидели?

Есть лишь подрод каракереев среди найман которые были названы другими по числу восьми "братьев"(4 родных, 4 неродных).

Здесь на форуме читал что настоящее имя найманов было сегиз ,и по смыслу то же самое-8, как прочитал недавний пост вспомнил, пришло в голову что были сегизы отдельно, найманы отдельно, к тому же найманы и кереиты были разбросаны в разные места в гвардию, а у казахи найманы живущие компактно ,  как раз и есть сегизы ,коих монголы назвали на свой лад узнав что они  тоже. 8- родовые.

[mechenosec]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Население которое мигрировала в КЗ из востока было большим. Возможно значительная их часть из них была тюркоязычным. Я не говорю о племенах о которых ясно написано что они монголоязычные, но вот например найманы и другие племена могли быть тюркоязычными.

Хорошо , как быть с хонгиратами, барласами и т д?

[RedTriangle]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Здесь на форуме читал что настоящее имя найманов было сегиз ,и по смыслу то же самое-8, как прочитал недавний пост вспомнил, пришло в голову что были сегизы отдельно, найманы отдельно, к тому же найманы и кереиты были разбросаны в разные места в гвардию, а у казахи найманы живущие компактно ,  как раз и есть сегизы ,коих монголы назвали на свой лад узнав что они  тоже. 8- родовые.

Я подумал что вы имели в виду мой недавний ответ АКБ, где говорил о своем роде, который происходят от сегиз семиз найманов - восьми толстых найманов.

В любому случае, что же это за информация и кто такой авторитетный который мог сказать что аж настоящее имя найманов это сегиз? Неужели Uighur? 

[Аrсен]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Не, я о другом ,почему многочисленные монгольские племена заговорили на языке меньшинства кыпчаков? Этому должно быть логическое объяснение, другого кроме инкорпорации в их состав местных  многочисленных тюрков я не нахожу ,и извините не верю что монголы 13 века говорили на тюркском.

В 13 веке не было четкого разделения, еще раз повторяю. Монголами назвал свой народ Чингисхан. Под флагом монголов Чингисхана выступали все народы того времени. И кто вам сказал, что найманы казахские в те времена разговаривали на монгольском языке? Вот вы почему называетесь "калмык"?

[RedTriangle]

Только что, mechenosec сказал:

Хорошо , как быть с хонгиратами, барласами и т д?

А что про них написано у РАД по хунгиратам?

Как то пытался посчитать какое количество людей могло сюда мигрировать во время монголов в КЗ, процент был большой, но не превышало численность местного населения. 

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Не, я о другом ,почему многочисленные монгольские племена заговорили на языке меньшинства кыпчаков? Этому должно быть логическое объяснение, другого кроме инкорпорации в их состав местных  многочисленных тюрков я не нахожу ,и извините не верю что монголы 13 века говорили на тюркском.

Просто какой-то дядька когда-то сказал что язык=народ и ордынцы=кыпчаки, и вам это вбили в голову. Вы не думаете "а прав ли дядька?", вы пытаетесь подстроить все аругменты и факты под слова дядьки. Это изначально проигрышная позиция.

Причин для оставления монгольского языка было много.
Кыпчкакоязычных тюрков в ЗО было достаточно много, правда не все они были кыпчаками по самоназванию. Никто с этим не спорит. Тюрки и в частности кыпчаки сделали в Евразии свой язык самым важным в торговле, монгольская знать в Орде обязана была знать его. Монголы часто смешивались с местными племенами, поэтому кыпчакский язык вытеснял монгольский со всех сторон. Ни в каком улусе монголы не навязывали свой язык завоеванным народам. Даже чжурчжэней-маньчжуров, югуров и тувинцев монголы не заставили говорить по-монгольски, хотя считали их своими монголами. 

[mechenosec]

5 минут назад, RedTriangle сказал:

Я подумал что вы имели в виду мой недавний ответ АКБ, где говорил о своем роде, который происходят от сегиз семиз найманов - восьми толстых найманов.

В любому случае, что же это за информация и кто такой авторитетный который мог сказать что аж настоящее имя найманов это сегиз? Неужели Uighur? 

Да когда прочитал сегиз сразу вспомнил, если правильно понял сегиз найман звучит забавно - восемь восемь ,происхождение найманов и кереитов  не доказано, но насчёт кереитов у РАД : род монголов, их язык и обычаи подобны, насчёт найманов : их повадки и обычаи подобны, про язык не сказано, но про кыпчаков такого нет ,кроме : и земля победила кровь ,и СТАЛИ  татары точно кыпчаки .. Значит не были подобны? И почему Кучлук бежал к монголоязычным киданям? Возможно сегизы после прихода монголов приняли имя найман?

[mechenosec]

12 минут назад, RedTriangle сказал:

А что про них написано у РАД по хунгиратам?

Как то пытался посчитать какое количество людей могло сюда мигрировать во время монголов в КЗ, процент был большой, но не превышало численность местного населения. 

Дарлекин это потомки тех людей что бежали в Эргунэ Кун после разгрома...

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не, я о другом ,почему многочисленные монгольские племена заговорили на языке меньшинства кыпчаков? Этому должно быть логическое объяснение, другого кроме инкорпорации в их состав местных  многочисленных тюрков я не нахожу ,и извините не верю что монголы 13 века говорили на тюркском.

На каком языке ЧХ разговаривал с кипчаком Бандучаром? Его сын кипчак Тутуха на каком языке разговаривал с внуком ЧХ,  Хубилаем? Через переводчиков?

Не так все просто с разг языком.

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Даниил, монголы начитались китайских хроник, книжек и интернета и не зная Чингизхана лично по преданиям, называют его по-китайски без буквы "Р" - Томучин. 

Он как бы и в ССМ как Темуджин предстает. Я конечно не отрицаю, что имя изначально было "темурчин" (кузнец), но выпадение "-r" еще для монгольского периода было.

Примечательно, что в бурятской легенде так (сообщение ув. Рейче-Онкеля):

Цитата

Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? 

Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101)

• Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ...
• Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур... 

Так что, здесь скорее особенности произношения. Звук "-r" часто выпадает в такой позиции. Если в Одросе говорят "бурчаг" (горох), то на Куку-Норе - "пуджаг".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У казахов есть реальное имя Темуршин.

И что оно значит по-казахски? Откуда конечная "-n"? По-казахски (да и вообще по-тюркски) должно быть "темурши", т.е. без конечного "-н".

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Этот "письменный", к которому монголоязычные юзеры вместе с Кылышбаем и Ашиной  постоянно обращаются как к палочке-выручалочке, на самом деле отюреченный язык, совершенно отличный от современных монгольских языков.

Та що ви бацаете, хлопець? Еще такие слова - "на самом деле" - используете. Вы у нас прям познавший истину. Где же ваша работа по письменно-монгольскому языку?Он отюречен равно также, как и все монгольские языки северного кластера. 

Отличается он ну уж не так сильно. Единственные отличия в том, что вместо долгих гласных стоит велярный спирант. А грамматика такая же, лексика отличается арахичностью. Конечно, это другой язык, но он не сильно отличается от современных монгольских. На нем преспокойно пишут в АРВМ, раньше писали в Монголии и Бурятии, в Калмыкии. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы и сами можете найти ее. Слова для поиска у вас есть.

Если бы мог, то не спрашивал.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Речь идет о словах летописца, что "Чингизхан прожил 72 тюркских года". И дело не только в слове "тюркских". Здесь гораздо важнее тюркское понятие "мушель" каждые 12 лет. Другими словами летописец говорит, что Чингизхан умер в опасный для тюрков переходный год от мушеля к мушелю! У монголоязычных народов такой традиции нет, поэтому вы и заблуждаетесь. 

Можно цитату про "тюркские года" и про "мушель" у летописца. Со ссылкой, желательно. В интернете не нашлось ничего.

Ну, двеннадцатилетние циклы и у нас есть как бы давно есть - http://www.astrokot.kiev.ua/vid/strana/mongol.htm.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому, что это самый очевидный тюркизм. Доказательства стопудовые.

Какие доказательства? Вы привели ровным счетом ничего. Стопудовое "ничего", по-вашему?

У монголов "korugа" - внутренний двор; огороженное место; защищенное место. "korigа" - запретный. Оба слова производны от "kori-hа" (запрещать; воспрещать).

[RedTriangle]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Если в Одросе говорят "бурчаг" (горох), то на Куку-Норе - "пуджаг".

Интересно было узнать. На казахском бұршақ. 

 

5 минут назад, Ермолаев сказал:

У монголов "korugа" - внутренний двор; огороженное место; защищенное место. "korigа" - запретный. Оба слова производны от "kori-hа" (запрещать; воспрещать).

У нас:

қорғау - защищать

қорға - защищай, 

қорған - защищайся, то же самое что и слово курган.

[Kamal]

On 14.12.2017 at 8:57 PM, mechenosec said:

Прям как у нас , когда ребёнку год то шурин стрижет его налысо 

Когда ребенку год, в прошлом каракалпаки устраивали "гулпак той". К сожалению не знаю, кто именно был в роли парикмахера, но это явно говорит, что празднество устраивалось в честь оставления чуба, а избавление от чуба также сопровождалось ритуалом "гулпак той". Мне не довелось участвовать в первом празднике, а во втором (избавление), сам лично участвовал по приглашению одного своего работника, которому дал денег на покупку жеребенка, кстати, праздник мне так понравился, что даже отказал тому о возврате долга, а сейчас очень счастлив своим таким поступком.