АксКерБорж Posted September 21, 2022 Share Posted September 21, 2022 2 часа назад, buba-suba сказал: Есть нюансы... Мы это уже сто раз обсуждали. На самом деле все прекрасно подходит. Погрешности допустимы, прошло 8 веков, а авторы записок не имели GPS и даже компасов. ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 22, 2022 Share Posted September 22, 2022 22 часа назад, АксКерБорж сказал: Мы это уже сто раз обсуждали. На самом деле все прекрасно подходит. Погрешности допустимы, прошло 8 веков, а авторы записок не имели GPS и даже компасов. ) Вы специально вводите погрешности чтобы Каракорум вытащить из Монголии Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 23, 2022 Share Posted September 23, 2022 В 22.09.2022 в 19:41, buba-suba сказал: Вы специально вводите погрешности чтобы Каракорум вытащить из Монголии Я опираюсь на указания очевидцев. Никто из них про дорогу на территорию современной Монголии не писал. Может быть хватит оперировать общими рассуждениями? Давайте оперировать цитатами из источников. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13, 2023 Share Posted March 13, 2023 Джувейни ...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз... .. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить 1669 все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира 1670, от самых *Кангайских 1671 гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву... Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 13, 2023 Share Posted March 13, 2023 В 13.03.2023 в 15:36, Steppe Man сказал: Джувейни ...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона 1581 с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак 1582, *Кангай 1583 [424] и *Кумсенгир 1584, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу 1585 /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз... .. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить 1669 все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира 1670, от самых *Кангайских 1671 гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву... Это не пояснения Джувейни, а собственное мнение переводчика Е.Е. Харионовой, вот ее комментарии внизу текста: ALГ TAQ - буквально "Великая гора", очевидно в районе Кобдо. QANГAY - о Кангае, т.е. о Хангае, горном хребте в Монголии; т.е. горный хребет Хангай. QWM SNKR - не рискнула связывать его с Монголией. Обратите внимание, что в оригинале текста Джувейни это совсем другие топонимы, переводчик сама об этом пишет и приводит их, но почему то искажает их: Не "Великая (Большая) гора", т.е. не Улуг-таг, а "Область Алаг-таг" - Пёстрые горы (ALG TAQ), таких в Кобдо нет! Не "Хангай", а неизвестная "Область Мутгай" (MWTGAY) или в другом месте текста "Область Тияб" (TY'AB). Не "Кумсенгир", а неизвестная "Область "Йырылык" или "Джырылык" (YWRYLYK). Вот эти 3 области и отметил Джувейни, что они лежат между Беш-Балыком и Кара-Корумом, а именно, Алаг-так, Мутгай/Тияб и Йырылык/Джырылык. Все упоминаемые топонимы, эти, а также еще Беш-Балык и Кара-Корум, все очевидно тюркские! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13, 2023 Share Posted March 13, 2023 § 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba. Улуг-Таг и Алтай отдельно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted April 30, 2023 Share Posted April 30, 2023 гора Сутай Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted September 20 Share Posted September 20 В 01.12.2020 в 17:04, АксКерБорж сказал: А при совместном походе Чингизхана с Он-ханом на Буйрук-хана летописец описывает, что его настигли на Qosoq-usun на Улуг-таге, что на Алтае. А почему бы не Улуг таг или Qosoq-usun это гора "Хасагт Хайрхан " ГА аймака ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 21 Share Posted September 21 23 часа назад, Steppe Man сказал: А почему бы не Улуг таг или Qosoq-usun это гора "Хасагт Хайрхан " ГА аймака ? У вас есть для такого отождествления основания? Какие? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted September 21 Share Posted September 21 Гора Тайшир или Хан-Тайшир . Это не похоже на Улуг-Таш /Алтан-тобчи/? Хасагт хайрхан и Тайшир по сути один хребет. хребет Хан Тайшир. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 22 Share Posted September 22 13 часов назад, Steppe Man сказал: Такое ощущение, что автор ССМ и его информатор не были знакомы со страной татарских-монгольских племен и были носителями другого языка, чем язык самих насельников той страны, татаров-монголов. По другому искажения не объяснить (сейчас только про топонимы и всего из одного эпизода): Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох Вместо Улуг-таг - Улуг-таш Вместо Кумсенгир - Хумшигэре Вместо Кизил-баш - Хочалбаш и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 22 Share Posted September 22 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Такое ощущение, что автор ССМ и его информатор не были знакомы со страной татарских-монгольских племен и были носителями другого языка, чем язык самих насельников той страны, татаров-монголов. По другому искажения не объяснить (сейчас только про топонимы и всего из одного эпизода): Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох Вместо Улуг-таг - Улуг-таш Вместо Кумсенгир - Хумшигэре Вместо Кизил-баш - Хочалбаш и т.д. Увы, ни автор ССМ, ни его информатор не пользовались казахским языком... Да и переводчики лопухнулись, не проконсультировавшись с АКБ... Рассмотрим этот эпизод подробнее. § 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его. пер. Козин. Хосуг-усун на Улуг-таше /Сохох-усун на Улух-тахе/ находится северней хребта Монгольский Алтай, на территории совр. МНР. По Вашему пониманию (если Урунгу течет по западному склону Алтая) - восточнее Алтая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 22 Share Posted September 22 2 часа назад, buba-suba сказал: Увы, ни автор ССМ, ни его информатор не пользовались казахским языком... Да и переводчики лопухнулись, не проконсультировавшись с АКБ... Рассмотрим этот эпизод подробнее. По Вашему пониманию (если Урунгу течет по западному склону Алтая) - восточнее Алтая. По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет? Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 24 Share Posted September 24 В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал: По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет? Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось. С какой стати Вы считаете что искажены термины казахского языка? В 22.09.2024 в 11:13, АксКерБорж сказал: Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 24 Share Posted September 24 2 часа назад, buba-suba сказал: С какой стати Вы считаете что искажены термины казахского языка? Причем здесь казахский язык? Или вы хотите слинять от ответа? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted October 6 Share Posted October 6 В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал: По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет? Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось. Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Главное в отрывке - Перевалив Алтай: на одной стороне Сохох-усун на Улух-тахе, а с другой стороны Алтая - река Урунгу и озеро Урумчи (Кишилбаш-наур). Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его. А то что Кишилбаш-наур - озеро Улюнгур - это Вы доказывали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 7 Share Posted October 7 В 06.10.2024 в 18:21, buba-suba сказал: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, Главное в отрывке - перевалив Алтай Для вас это "главное", но разве не главнее другие ориентиры, например начало пути и сам путь? "двинулся из местности ... на Улух-тахе" "погнали вниз по течению ... реки Урунгу" Конечно, если послушать вас, хархориноведов, то Улуг-таг у вас на Хангае и тогда в вашей версии Буйрукхан убегал от Чингизхана с Онханом порядка 1200 км. )) Но если отталкиваться из упомянутых вполне очевидных ориентиров, то Улуг-таг это скорее всего та часть высокогорного хребта Алтая, которая расположена у истоков Урунгу (с какой стороны Алтайского хребта утверждать не могу и не стану, возможно с западной, а возможной с восточной). Такой путь и такая дистанция порядка 200 км. вполне логичные и четко вписываются в контекст рассказа. Кстати, там сейчас есть высота 4400 м., по месту своего современного расположения она называется по-монгольски Мөнххайрхан уул, чем не Улуг-таг в прошлом? (по-тюркски Улуг-таг букв. Величайшая гора) В 06.10.2024 в 18:21, buba-suba сказал: озеро Урумчи А что, город залило водой превратив его в озеро? )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted October 8 Admin Share Posted October 8 Если честно, любите вы Кайрат давать тут клички направо-налево. Смешно читать "пишпармоковедов" и "рекитеущиенавостоковедов", или "павлодарэтокаракорумоведов"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 8 Share Posted October 8 4 часа назад, Rust сказал: Если честно, любите вы Кайрат давать тут клички направо-налево. Смешно читать "пишпармоковедов" и "рекитеущиенавостоковедов", или "павлодарэтокаракорумоведов"? А как еще называть сторонников версии Хархорин = Кара-Корум? )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted October 9 Admin Share Posted October 9 13 часов назад, АксКерБорж сказал: А как еще называть сторонников версии Хархорин = Кара-Корум? )) Называть "Каракорумвпавлодареведами". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 9 Share Posted October 9 10 часов назад, Rust сказал: Называть "Каракорумвпавлодареведами". Не звучит. Хархориноведы в самый раз. )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted October 12 Share Posted October 12 В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал: А что, город залило водой превратив его в озеро? )) Пардон, вместо Улюнгура написал Урумчи... Исправил. В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал: Но если отталкиваться из упомянутых вполне очевидных ориентиров, то Улуг-таг это скорее всего та часть высокогорного хребта Алтая, которая расположена у истоков Урунгу (с какой стороны Алтайского хребта утверждать не могу и не стану, возможно с западной, а возможной с восточной). Такой путь и такая дистанция порядка 200 км. вполне логичные и четко вписываются в контекст рассказа. Не, Улуг-таг - горы между Хангаем и Монгольским Алтаем. Там еще есть город Алтай. Горы Улуг-таг к горам Алтай не имеет отношения. В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал: Конечно, если послушать вас, хархориноведов, то Улуг-таг у вас на Хангае и тогда в вашей версии Буйрукхан убегал от Чингизхана с Онханом порядка 1200 км. )) Кыпчаки еще дальше убегали... От Отрара... До Венгрии... А тут - дали перевалить Алтай, убежать по Урунгу до Улюнгура, там и разбили... В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал: "погнали вниз по течению ... реки Урунгу" Не надо вырывать из контекста: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Сохох-усун на Улуг-таге и Урунгу с Улюнгуром находятся по разные стороны Алтая (Монгольского) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 13 Share Posted October 13 12 часов назад, buba-suba сказал: Кыпчаки еще дальше убегали... От Отрара... До Венгрии... По мне, так это историческая байка. Они кочевали не только в Отраре, их земли простирались от Центрального и Южного Казахстана до Днепра. Такая же байка как про бегство меркитов якобы от Байкала до Джезказгана )) Или про поголовное истребление китайцами всех монгольских племен западнее Алтая в сер. 18 века. Или про Хархорин. ) 12 часов назад, buba-suba сказал: Не, Улуг-таг - горы между Хангаем и Монгольским Алтаем. Там еще есть город Алтай. Горы Улуг-таг к горам Алтай не имеет отношения. Не надо вырывать из контекста: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Сохох-усун на Улуг-таге и Урунгу с Улюнгуром находятся по разные стороны Алтая (Монгольского) Улуг-таг очень важный ориентир в данном споре. От его правильного отождествления напрямую зависят ответы на все вопросы в данном споре. Давайте начну я. И начну с названия горы/гор, Улуг-таг по-тюркски означает "величайшая гора (горы)", вероятно великость здесь связывалась с высотой вершины/вершин. Теперь ход за вами. Покажите величайшую гору/горы между Алтаем и Хангаем, о которых вы заявляете (хотя, если честно, там равнины, межгорье и вряд ли вы что там найдете нужное для себя)). Наглядно для вас синим цветом выделил верхнее течение Урунгу, т.е. примерное место начала погони. Ведь Буйрук-хана погнали вниз по течению Урунгу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted October 13 Share Posted October 13 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted October 13 Share Posted October 13 Только что, Steppe Man сказал: У нас тоже вчера выпал снег. Link to comment Share on other sites More sharing options...
