Местность Улуг Таг и Сохог Усун

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Есть нюансы... 

 

Мы это уже сто раз обсуждали.

На самом деле все прекрасно подходит.

Погрешности допустимы, прошло 8 веков, а авторы записок не имели GPS и даже компасов. )

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мы это уже сто раз обсуждали.

На самом деле все прекрасно подходит.

Погрешности допустимы, прошло 8 веков, а авторы записок не имели GPS и даже компасов. )

Вы специально вводите погрешности чтобы Каракорум вытащить из Монголии

[АксКерБорж]

В 22.09.2022 в 19:41, buba-suba сказал:

Вы специально вводите погрешности чтобы Каракорум вытащить из Монголии

 

Я опираюсь на указания очевидцев.

Никто из них про дорогу на территорию современной Монголии не писал.

Может быть хватит оперировать общими рассуждениями? Давайте оперировать цитатами из источников.

 

[Steppe Man]

Джувейни

...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз...

.. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить ¹⁶⁶⁹ все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира ¹⁶⁷⁰, от самых *Кангайских ¹⁶⁷¹ гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву...

[АксКерБорж]

В 13.03.2023 в 15:36, Steppe Man сказал:

Джувейни

...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз...

.. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить ¹⁶⁶⁹ все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира ¹⁶⁷⁰, от самых *Кангайских ¹⁶⁷¹ гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву...

 

Это не пояснения Джувейни, а собственное мнение переводчика Е.Е. Харионовой, вот ее комментарии внизу текста:

ALГ TAQ - буквально "Великая гора", очевидно в районе Кобдо.

QANГAY - о Кангае, т.е. о Хангае, горном хребте в Монголии; т.е. горный хребет Хангай.

QWM SNKR - не рискнула связывать его с Монголией.

 

Обратите внимание, что в оригинале текста Джувейни это совсем другие топонимы, переводчик сама об этом пишет и приводит их, но почему то искажает их:

Не "Великая (Большая) гора", т.е. не Улуг-таг, а "Область Алаг-таг" - Пёстрые горы (ALG TAQ), таких в Кобдо нет!

Не "Хангай", а неизвестная "Область Мутгай" (MWTGAY) или в другом месте текста "Область Тияб" (TY'AB).

Не "Кумсенгир", а неизвестная "Область "Йырылык" или "Джырылык" (YWRYLYK).

 

Вот эти 3 области и отметил Джувейни, что они лежат между Беш-Балыком и Кара-Корумом, а именно, Алаг-так, Мутгай/Тияб и Йырылык/Джырылык.

Все упоминаемые топонимы, эти, а также еще Беш-Балык и Кара-Корум, все очевидно тюркские!

 

[Steppe Man]

§ 158. Teun-o qoina Čiŋķis-qağan Vaŋ-qan qoyar Naiman-o ķučuķudun Buiriq-qan-tur morilaĵu, Uluq-taq-un Soqoq-usun-a bukui-tur, ķurču, Buiruq-qan baildun yadaĵu, Altai-daban ķodolba. Soqoq-usun-ača Buiruq-qan-ni nekeĵu. Altai dabaulun, Qumšiğir-un Uruŋķu huruu huldeĵu yabuqui-tur, Yedi-tubluq neretu, noyan ino, qaraul yabuĵu, bidan-o qaraul-a uldeķdeĵu, aula oede tutaaqu bolun, olan-niyan tasuraqdaĵu, tende bariqdalua. Uruŋķu huruu huldeet, Kišil-baši-naura ķuičeĵu, Buiruq-qan-ni tende muqutqaba.       

 

Улуг-Таг и Алтай отдельно.                             

[Steppe Man]

гора Сутай

[Steppe Man]

В 01.12.2020 в 17:04, АксКерБорж сказал:

А при совместном походе Чингизхана с Он-ханом на Буйрук-хана летописец описывает, что его настигли на Qosoq-usun на Улуг-таге, что на Алтае.

 

А почему бы не Улуг таг или Qosoq-usun это  гора "Хасагт Хайрхан " ГА аймака ?

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Steppe Man сказал:

А почему бы не Улуг таг или Qosoq-usun это  гора "Хасагт Хайрхан " ГА аймака ?

 

У вас есть для такого отождествления основания? 

Какие?

 

[Steppe Man]

 

Гора Тайшир или Хан-Тайшир . Это не похоже на Улуг-Таш /Алтан-тобчи/?

Хасагт хайрхан и Тайшир по сути один хребет.

хребет Хан Тайшир.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Такое ощущение, что автор ССМ и его информатор не были знакомы со страной татарских-монгольских племен и были носителями другого языка, чем язык самих насельников той страны, татаров-монголов.

По другому искажения не объяснить (сейчас только про топонимы и всего из одного эпизода):

Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох

Вместо Улуг-таг - Улуг-таш

Вместо Кумсенгир - Хумшигэре

Вместо Кизил-баш - Хочалбаш

и т.д.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Такое ощущение, что автор ССМ и его информатор не были знакомы со страной татарских-монгольских племен и были носителями другого языка, чем язык самих насельников той страны, татаров-монголов.

По другому искажения не объяснить (сейчас только про топонимы и всего из одного эпизода):

Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох

Вместо Улуг-таг - Улуг-таш

Вместо Кумсенгир - Хумшигэре

Вместо Кизил-баш - Хочалбаш

и т.д.

Увы, ни автор ССМ, ни его информатор не пользовались казахским языком... Да и переводчики лопухнулись, не проконсультировавшись с АКБ...   

Рассмотрим этот эпизод подробнее.

 

 

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

пер. Козин. 

Хосуг-усун на Улуг-таше /Сохох-усун на Улух-тахе/ находится северней хребта Монгольский Алтай, на территории совр. МНР. 

По Вашему пониманию (если Урунгу течет по западному склону Алтая) - восточнее Алтая. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Увы, ни автор ССМ, ни его информатор не пользовались казахским языком... Да и переводчики лопухнулись, не проконсультировавшись с АКБ...   

Рассмотрим этот эпизод подробнее.

По Вашему пониманию (если Урунгу течет по западному склону Алтая) - восточнее Алтая. 

 

По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет?

Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось.

 

[buba-suba]

В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал:

По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет?

Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось.

С какой стати Вы считаете что искажены термины казахского языка? 

В 22.09.2024 в 11:13, АксКерБорж сказал:

Вместо Қосоқ - Хосуг, Согог или Сохох

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

С какой стати Вы считаете что искажены термины казахского языка? 

 

Причем здесь казахский язык?

Или вы хотите слинять от ответа?

 

[buba-suba]

В 22.09.2024 в 18:57, АксКерБорж сказал:

По сути моего поста, об искажениях оригинальных топонимов, комментарий у вас будет?

Течение рек, а тем более неизвестной реки, мной не затрагивалось.

Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу.

Главное в отрывке - Перевалив Алтай: на одной стороне Сохох-усун на Улух-тахе, а с другой стороны Алтая - река Урунгу и озеро Урумчи (Кишилбаш-наур).      

Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

А то что Кишилбаш-наур - озеро Улюнгур - это Вы доказывали.   

[АксКерБорж]

В 06.10.2024 в 18:21, buba-suba сказал:

Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе,

Главное в отрывке - перевалив Алтай

 

Для вас это "главное", но разве не главнее другие ориентиры, например начало пути и сам путь?

"двинулся из местности ... на Улух-тахе"

"погнали вниз по течению ... реки Урунгу"

 

Конечно, если послушать вас, хархориноведов, то Улуг-таг у вас на Хангае и тогда в вашей версии Буйрукхан убегал от Чингизхана с Онханом порядка 1200 км. ))

Но если отталкиваться из упомянутых вполне очевидных ориентиров, то Улуг-таг это скорее всего та часть высокогорного хребта Алтая, которая расположена у истоков Урунгу (с какой стороны Алтайского хребта утверждать не могу и не стану, возможно с западной, а возможной с восточной). Такой путь и такая дистанция порядка 200 км. вполне логичные и четко вписываются в контекст рассказа.

Кстати, там сейчас есть высота 4400 м., по месту своего современного расположения она называется по-монгольски Мөнххайрхан уул, чем не Улуг-таг в прошлом? (по-тюркски Улуг-таг букв. Величайшая гора) 

 

В 06.10.2024 в 18:21, buba-suba сказал:

озеро Урумчи

 

А что, город залило водой превратив его в озеро? ))

 

[Rust]

Если честно, любите вы Кайрат давать тут клички направо-налево. Смешно читать "пишпармоковедов" и "рекитеущиенавостоковедов", или "павлодарэтокаракорумоведов"?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Если честно, любите вы Кайрат давать тут клички направо-налево. Смешно читать "пишпармоковедов" и "рекитеущиенавостоковедов", или "павлодарэтокаракорумоведов"?

 

А как еще называть сторонников версии Хархорин = Кара-Корум? ))

 

[Rust]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А как еще называть сторонников версии Хархорин = Кара-Корум? ))

 

Называть "Каракорумвпавлодареведами".

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Называть "Каракорумвпавлодареведами".

 

Не звучит. 

Хархориноведы в самый раз. ))

 

[buba-suba]

В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:

А что, город залило водой превратив его в озеро? ))

Пардон, вместо Улюнгура написал Урумчи... Исправил.

В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Но если отталкиваться из упомянутых вполне очевидных ориентиров, то Улуг-таг это скорее всего та часть высокогорного хребта Алтая, которая расположена у истоков Урунгу (с какой стороны Алтайского хребта утверждать не могу и не стану, возможно с западной, а возможной с восточной). Такой путь и такая дистанция порядка 200 км. вполне логичные и четко вписываются в контекст рассказа.

Не, Улуг-таг - горы между Хангаем и Монгольским Алтаем.  Там еще есть город Алтай. 

Горы Улуг-таг к горам Алтай не имеет отношения. 

В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Конечно, если послушать вас, хархориноведов, то Улуг-таг у вас на Хангае и тогда в вашей версии Буйрукхан убегал от Чингизхана с Онханом порядка 1200 км. ))

Кыпчаки еще дальше убегали... От Отрара... До Венгрии... 

А тут - дали перевалить Алтай, убежать по Урунгу до Улюнгура, там и разбили... 

В 07.10.2024 в 22:53, АксКерБорж сказал:

"погнали вниз по течению ... реки Урунгу"

Не надо вырывать из контекста: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли.      

 Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу.

Сохох-усун на Улуг-таге и Урунгу с Улюнгуром находятся по разные стороны Алтая (Монгольского)       

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Кыпчаки еще дальше убегали... От Отрара... До Венгрии... 

 

По мне, так это историческая байка. Они кочевали не только в Отраре, их земли простирались от Центрального и Южного Казахстана до Днепра.

Такая же байка как про бегство меркитов якобы от Байкала до Джезказгана ))

Или про поголовное истребление китайцами всех монгольских племен западнее Алтая в сер. 18 века.

Или про Хархорин. )

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Не, Улуг-таг - горы между Хангаем и Монгольским Алтаем.  Там еще есть город Алтай. Горы Улуг-таг к горам Алтай не имеет отношения. Не надо вырывать из контекста: Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Сохох-усун на Улуг-таге и Урунгу с Улюнгуром находятся по разные стороны Алтая (Монгольского)       

 

Улуг-таг очень важный ориентир в данном споре. От его правильного отождествления напрямую зависят ответы на все вопросы в данном споре.

Давайте начну я. И начну с названия горы/гор, Улуг-таг по-тюркски означает "величайшая гора (горы)", вероятно великость здесь связывалась с высотой вершины/вершин.

Теперь ход за вами. Покажите величайшую гору/горы между Алтаем и Хангаем, о которых вы заявляете (хотя, если честно, там равнины, межгорье и вряд ли вы что там найдете нужное для себя)).

Наглядно для вас синим цветом выделил верхнее течение Урунгу, т.е. примерное место начала погони.

Ведь Буйрук-хана погнали вниз по течению Урунгу.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

Только что, Steppe Man сказал:

 

У нас тоже вчера выпал снег.