Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Rust]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже не пытайтесь увести тему в сторону.

Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта.

 

Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

 

Вопрос уже давно закрыт историками. В случае с халхами произошла утеря родо-племенного сознания. Действительно государство помогало некоторым халха-монголам определить свой род/племя. То, что большое количество монголов в итоге приняло почетное для них имя борджигин  — это как раз и показатель сакрализации ЧХ и его потомков. 

[Rust]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

Не надо привирать. Какие историки пишут о 700 тыс. борджигинов? Приведите пруф.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

В случае с халхами произошла утеря родо-племенного сознания. 

 

Слово утеря подразумевает утрату того, что когда-то реально было.

Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Действительно государство помогало некоторым халха-монголам определить свой род/племя. То, что большое количество монголов в итоге приняло почетное для них имя борджигин  — это как раз и показатель сакрализации ЧХ и его потомков. 

 

Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово.

Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. 

А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин.

Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин?

И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете?

 

Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории.

Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Не надо привирать. Какие историки пишут о 700 тыс. борджигинов? Приведите пруф.

 

Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог.

 

К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? 

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово.

Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. 

А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин.

Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин?

И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете?

 

Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории.

Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю.

Не понимаю и понимать не хочу. Потому-что монголы сохранили культ ЧХ, есть его реликвии, 8 юрт, он практически бог, создатель земли. Он сакрализован, как и его потомки, память о которых сохранилась как в устной, так и в письменной традиции. У казахов этого нет, только чингизиды в виде торе. Да и те возможно совсем не чингизиды, так как родня нам кыргызским кыпчакам. Вы вон только в книгах обнаружили сказания о ЧХ записанные Маргуланом, где ваша родовая память? Вы же помните всех предков аж до 10 веков по шежире?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог.

 

К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

Т.е про то, что историки везде пишут про 700 тыс. борджигинов - просто опять приврали для красного словца?

[Garin]

30 минут назад, Rust сказал:

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

[Rust]

3 минуты назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

Вы неправы. 

[Garin]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вы неправы. 

здесь пишут даже буряты приняли халхаские черты 

Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались.

[Rust]

18 минут назад, Garin сказал:

здесь пишут даже буряты приняли халхаские черты 

Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались.

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

[Garin]

1 час назад, Rust сказал:

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

также возможно  и в Башкирии , одно из преданий башкир  выводит предков их из бурят

[Steppe Man]

22 hours ago, Garin said:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

 

В этой карте к тунгусо-маньчжурам близки не халха,а именно казахи.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

 

Кто приводил? Я не видел.

Прошу вас, как сославшегося на них, показать эти самые источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках.

 

22 часа назад, Rust сказал:

Т.е про то, что историки везде пишут про 700 тыс. борджигинов - просто опять приврали для красного словца?

 

Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. 

 

22 часа назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

 

Ув. Garin, сейчас вы затронули очень щепетильный вопрос.

Именно поэтому все мои оппоненты в спорах всегда страшно боятся средневекового названия и самоназвания татар предпочитая заменять его на название монгол, что дает им хоть как-то сблизить татар с современными халха.

 

[mechenosec]

23 часа назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

У тунгусов преобладает С3с м-48, у западных казахов она тоже преобладает, как и у западных монголов - ойратов, у халха их тоже хватает.Они все тунгусы? Ваши алшины тоже тунгусы? 

[mechenosec]

32 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

Не стоит придавать большое значение гапло, она занимает всего-навсего 0,3% всего генома. Тунгусы, Ойраты и Тюрки три абсолютно разных народа, пробовал понять речь тунгусов и тюрков, совсем ничего не понятно, тунгусы и тюрки совсем другие народы,абсолютно отличные от нас монголов. А этот парень типичный калмык-ойрат.

[Карай]

05.08.2019 в 10:59, Garin сказал:

ну ну 

.Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались. Этногенез хамниганов до сих пор неясен, но все они теперь говорят на монгольском языке

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

ну ну - это согласие или отрицание?

если Вы отрицаете, что хамниганы до сих пор используют свой язык, то посмотрите в ин-те ролики про различные мероприятия, проводимые хамниганами в Бурятии на своем языке. Или я Вас не поняла, возможно.

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. 

 

Вы писали про историков, которые упоминают 700 тыс. борджигинов - врете опять?

[Turk]

05.08.2019 в 19:42, Rust сказал:

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

Юзер Garin это думан.

[Garin]

1 час назад, Turk сказал:

Юзер Garin это думан.

???

[Garin]

2 часа назад, Карай сказал:

ну ну - это согласие или отрицание?

если Вы отрицаете, что хамниганы до сих пор используют свой язык, то посмотрите в ин-те ролики про различные мероприятия, проводимые хамниганами в Бурятии на своем языке. Или я Вас не поняла, возможно.

я вам привел текст со ссылкой , там ясно все изложено

не могу ничего добавить или убавить в тексте 

[buba-suba]

05.08.2019 в 04:27, Карай сказал:

ОК.

относительно Керулена - есть версия  монгольского происхождения Наряду с другой версией, естественно) - от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан . Так что, возможно, в древние времена буряты именно так переводили это название.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

Т.е., возможно, в этимологии гидронима ОНОН речь идет не о чисто эвенкийском языке ( ОНОН - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки [2, 22]. ), как языке эвенков, а об особом хамниганском диалекте эвенкийского языка, которым они (хамниганы) владеют одновременно со своим архаичным монгольским Х.Я., который в свою очередь считается (считался) диалектом бурятского.

Опять же, возможно, ранее слова из одного диалекта (эвенкийского)могли использоваться при общении на другом диалекте (бурятском). Так что, можно предположить, что буряты также могли использовать и понимать слова из хамниганских диалектов.

Считать ли это версией, предполагающей причастность бурят к происхождению названия - Вам решать. Это всего лишь версия, но достаточно правдоподобная.

Это касалось перевода с бурятского. Про причастность ЧХ к наименованию рек здесь на форуме есть ссылка на данные Потанина, собранные у шаманки в Зап.Монголии (в разделе "Происхождение монголов ЧХ"), где говорится о том, что ЧХ вообще приписывалось создание мира, как творцу. Это вполне созвучно с тем, что ЧХ называл реки.

Вообще-то у нас хамниганами зовут метисов бурят-эвенк, бурят-тунгус. 

Насчет Онона и Келурена: Вряд ли ЧХ менял названия рек, вряд ли эти названия имеют монгольское происхождение, возможна некоторая адаптация к произношению, Келурен в источниках и Керулен сейчас. Не надо забывать 450 лет изоляции монголов в Эргунэ-кон. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Насчет Онона и Келурена: Вряд ли ЧХ менял названия рек

 

Почитайте внимательно хотя бы записки Рубруквиса и станет понятно, что "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

[Rust]

У вас в фантазиях это Черный Иртыш.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

У вас в фантазиях это Черный Иртыш.

 

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России. 

 

[Rust]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась давно в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол - далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России. 

 

Это реальные данные, принимаемые всеми учеными историками всего мира.