Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[mechenosec]

7 минут назад, buba-suba сказал:

1. А как тогда защитить диссертацию, если всё по полочкам?

2. Обсосут шивейское - перейдут на другое. См. п.1.

А что скажете о трех массивах татар: 1) белые татары (жили вдоль стены) - тюрки; 2) татары (враги Есугея) - монголы; 3) татары (воины ЧХ) - тюрки

Есть ли между ними связь?

Никто не спорит, белые татары - онгуты были тюрки, а с другими татарами как быть ?  Чаган- татар, дорбен-татар, или алчин и алчитай и т д , с этими явно монголоязычными что делать? Вы наших тюркских братьев особо не слушайте ,там ещё и не те сказки выдумают 

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

1. А как тогда защитить диссертацию, если всё по полочкам?

2. Обсосут шивейское - перейдут на другое. См. п.1.

3. А что скажете о трех массивах татар: 1) белые татары (жили вдоль стены) - тюрки; 2) татары (враги Есугея) - монголы; 3) татары (воины ЧХ) - тюрки

Есть ли между ними связь?

1. Чья диссертация?

2. Тупик. Потому что историки монголов Чх выводят из шивеев без каких-либо оснований. Если историки не "придумали" бы Шивейские корни, пришлось бы признать тюркские корни монголов Чх. Ибо альтернатив мало.

3. Имхо татары Чх жили более менее в единой языковой и культурной  среде. 

P.s. лучше обсуждать в теме происхождение монголов Чх, здесь оффтоп

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

1. Чья диссертация?

2. Тупик. Потому что историки монголов Чх выводят из шивеев без каких-либо оснований. Если историки не "придумали" бы Шивейские корни, пришлось бы признать тюркские корни монголов Чх. Ибо альтернатив мало.

3. Имхо татары Чх жили более менее в единой языковой и культурной  среде. 

P.s. лучше обсуждать в теме происхождение монголов Чх, здесь оффтоп

1. Историков.

2. Тюркские корни - тупик. Поэтому перешли на шивей. Альтернативы найдут.

3. Монголы ЧХ - народ. Монголоязычный. С 1206 года. Создали МИ. Татары ЧХ - его войска. После распада МИ образовали народы - казахи, узбеки, татары (3 массива - сибирские, казанские, крымские, - не имеющие общих генетических корней), и др. Большинство монголоязычных племен остались там, где застал распад МИ. Растворились. Перешли на тюркские языки. Но названия племен сохранили. Дали повод тюркам кричать: "У нас есть такие же племена как в ССМ! ЧХ наш!!! У него наши корни!!!!!!!!"

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1. Историков.

2. Тюркские корни - тупик. Поэтому перешли на шивей. Альтернативы найдут.

3. Монголы ЧХ - народ. Монголоязычный. С 1206 года. Создали МИ. Татары ЧХ - его войска. После распада МИ образовали народы - казахи, узбеки, татары (3 массива - сибирские, казанские, крымские, - не имеющие общих генетических корней), и др. Большинство монголоязычных племен остались там, где застал распад МИ. Растворились. Перешли на тюркские языки. Но названия племен сохранили. Дали повод тюркам кричать: "У нас есть такие же племена как в ССМ! ЧХ наш!!! У него наши корни!!!!!!!!"

1. Понятно.

2. Тюркское происхождение наиболее вероятное, так как есть подтверждение в источниках.

3. Зачем вы все это пишите здесь ? Давайте по существу вопроса. Вопрос с происхождением монголов Чх открытый. 

[Rust]

2. Тюркское происхождению монголов (!) ЧХ  - это бред новоявленных фольков. Отметим, что проф. историки, в том числе и казахстанские это признают.

[mechenosec]

17 минут назад, buba-suba сказал:

1. Историков.

2. Тюркские корни - тупик. Поэтому перешли на шивей. Альтернативы найдут.

3. Монголы ЧХ - народ. Монголоязычный. С 1206 года. Создали МИ. Татары ЧХ - его войска. После распада МИ образовали народы - казахи, узбеки, татары (3 массива - сибирские, казанские, крымские, - не имеющие общих генетических корней), и др. Большинство монголоязычных племен остались там, где застал распад МИ. Растворились. Перешли на тюркские языки. Но названия племен сохранили. Дали повод тюркам кричать: "У нас есть такие же племена как в ССМ! ЧХ наш!!! У него наши корни!!!!!!!!"

 

11 минут назад, Zake сказал:

1. Понятно.

2. Тюркское происхождение наиболее вероятное, так как есть подтверждение в источниках.

3. Зачем вы все это пишите здесь ? Давайте по существу вопроса. Вопрос с происхождением монголов Чх открытый. 

Наши дорогие тюркские братья ,ну нельзя же так нагло примазываться к истории монголов? Даже не назвав своего рода племени, хоть бы придумали что нибудь для приличия? Кто нибудь знает племя? Род? Этих батыров  якобы , потомков Чингисхана, чьей они крови? Ниндзя что ли? Эти Буба-суба и Зэйк 

[mechenosec]

У нас даже если человек куда-то откочевали, то его род строго фиксируется, если в область Всевеликого войска Донского например, то он всё равно останется ,чонос,  цорос, улдчнр, зээт, эркетен, зюнгар, хошуд,керяд, меркит , тугтун и т д, причём в царских архивах, а не как тут некоторые придумывают, причём в какой год, указано. А кто нибудь слышал как эти парни представляются? Какого они рода племени ? Специально здесь раздувают? Могу понять другие народы, но у кочевников так не принято, даже у тюрков есть племена, так что пусть представятся 

[buba-suba]

1 час назад, mechenosec сказал:

У нас даже если человек куда-то откочевали, то его род строго фиксируется, если в область Всевеликого войска Донского например, то он всё равно останется ,чонос,  цорос, улдчнр, зээт, эркетен, зюнгар, хошуд,керяд, меркит , тугтун и т д, причём в царских архивах, а не как тут некоторые придумывают, причём в какой год, указано. А кто нибудь слышал как эти парни представляются? Какого они рода племени ? Специально здесь раздувают? Могу понять другие народы, но у кочевников так не принято, даже у тюрков есть племена, так что пусть представятся 

Хори. Род Гушит.

[mechenosec]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Хори. Род Гушит.

ОК, осталось ещё от Зэйка дождаться ,кто такой. Хори это тюрки ? Среди бурятов?  На калмыцком  Херн-20, ну грубо написал, там О с чёрточкой, Хойр - 2. Хори это что ? 

[mechenosec]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Хори. Род Гушит.

Гучин- 30,   Гучит ?

[buba-suba]

8 минут назад, mechenosec сказал:

ОК, осталось ещё от Зэйка дождаться ,кто такой. Хори это тюрки ? Среди бурятов?  На калмыцком  Херн-20, ну грубо написал, там О с чёрточкой, Хойр - 2. Хори это что ? 

Племя Хори-туматы - ветвь баргутов. Алан-гоа из нашего племени. Во времена ЧХ хори и туматы - отдельные племена.

Народ - буряты. Язык бурятский. 

 

[buba-suba]

45 минут назад, mechenosec сказал:

Гучин- 30,   Гучит ?

Хори - потомки Хорёдэя, сына Баргу Батора(от которого пошли баргуты) - с 4 века

Или 30 во мн.числе или "внуки"

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Хори - потомки Хорёдэя, сына Баргу Батора(от которого пошли баргуты) - с 4 века

Или 30 во мн.числе или "внуки"

4 век? Ничего не путаете?)

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

 

3. Зачем вы все это пишите здесь ? Давайте по существу вопроса. Вопрос с происхождением монголов Чх открытый. 

вообще-то про паспорта давно никто не пишет

[buba-suba]

15 минут назад, Zake сказал:

4 век? Ничего не путаете?)

По нашим преданиям.

[Карай]

08.01.2017 в 15:21, Uighur сказал:

Если бы АКБ хоть чуть-чуть интересовался историей, а не причеслением всех монголов к тюркам, он бы знал, что Огузнаме и легенда об Огузхане, и первые письменные источники - впервые (раньше чем у остальных тюрков) встречается у уйгуров лишь в 15 веке. Через 200 лет после нашествия ЧХ. 

Незаконченная уйгурская легенда в письменном источнике, и самая старейшая, сейчас находится в Лувре, датированная 14-15 веками.

Уйгуры в 15 веке вполне могли приписать Чингисхана и его монголов в родственники Огуза(уйгуров), чтобы хоть как-то опрадвать своё бесславное вассальское происходящее  Или предложить самому Чингисхану и его татарам легенду об Огузе и приписать его туда, чтобы у него и его татар был какой-то исторический бэкграунд  

В том плане, что исторически же почти нет данных о монголах до ЧХ. Их история начинается лишь с 13 века когда они всех вокруг начали завоёвывать. 

А Рашид ад-Дин был во-первых персом, во-вторых литературным писателем(не историком), в-третьих, он записывал лишь легенды разных народов в их родной интерпретации.

Если бы татары ЧХ и сам ЧХ были родственны Огузхану и огузам, то их европеоидный компонент был бы очень высоким на те времена. И никаких монголов в современном виде бы не существовало. Тем более казахи и киргизы сейчас выглядели бы по-иному. Намного более европеоидными. А узбеки, туркмены и уйгуры так вообще были бы белыми как современные татары. 

Поэтому друзья, сказки сказками, но татары ЧХ и сам ЧХ были(-л) монголом. Их их прямые потомки сейчас находятся в Монголии, Калмыкии. Частично среди казахов и киргиз, у которых очень высокий монгольский комплнент. 

Я хочу сказать, что вам (казахам и монголам) спорить за историю ЧХ - не имеет смысла. Вы все монголы и наследники вашего великого (я бы сказал величайшего после Александра) полководца и завоевателя. 

А споры по лингвистике тоже зря. Каменные монументы датированные в 13 веке высечены на монгольском языке, не на тюркском. "Сокровенные знаний монголов" тоже написаны на монгольском, не на тюркском. 

Всё это лишь в очередной раз доказывает, что ЧХ и его татары - монголы, а казахи потомки покорённых тюркских кипчаков и нападавших на них монголов.

РАД, как и любой другой официальный летописец, излагал и интерпретировал исторические события так, как это было нужно его "Начальству". Он даже и свои соображения не стал бы выкладывать, если бы они сильно противоречили официальной "линии партии". Поэтому всегда нужно смотреть, кому в данный момент служит летописец. Пристрастия "хозяина" = интерпретация летописца. К сожалению, это не всегда учитывается, есть "древний" документ - это истина. Наши учебники истории тоже когда-нибудь будут древними. Представляю эту головную боль для историков через 500 лет. Именно поэтому одни и те же события, изложенные у РАД и в "Сокровенном сказании" ("Тайной истории" - не знаю, какой вариант считается лучше) вроде бы об одном и том же. но не одно и то же.

[Карай]

09.02.2019 в 15:35, mechenosec сказал:

 

Наши дорогие тюркские братья ,ну нельзя же так нагло примазываться к истории монголов? Даже не назвав своего рода племени, хоть бы придумали что нибудь для приличия? Кто нибудь знает племя? Род? Этих батыров  якобы , потомков Чингисхана, чьей они крови? Ниндзя что ли? Эти Буба-суба и Зэйк 

Предлагаю признать божественное происхождение ЧХ и объявить его ОТЦОМ ВСЕХ НАРОДОВ. И все споры будут закончены.

[Карай]

08.02.2019 в 10:58, Rust сказал:

Ну конечно же, те вопросы были решены вами на 100%? На основании наличия двух массивов монголов и некоего упоминания китайцев о том, что политоним "монгол" татары приняли в 1211 году?

Почему язык монголов ЧХ относится к монгольским языкам, а не к тюркским?

Смысла повторять нет, потому-что на все у вас начинаются отмазки - то кидане виноваты, потом писцы и т.д. И советские историки тоже постарались специально извратить историю. Только вот непонятно, почему тогда все мировые историки извратили историю монголов? Не задумывались? Почему советское монголоведение является частью мирового монголоведения? 

Уважаемый Руст. Советские историки только пересказали то, что было изложено еще до них. Вы знаете, что в России всегда было два лагеря - "западники" и "евразийцы" (???). Разные князья - разная трактовка истории. Разные царские династии - разная история. Пришли "западники" Романовы - и история развернулась. Среди Романовых и русских то не осталось, все браки только с представителями западно-европейских королевских домов заключались, а это исконные враги всего азиатского. А при Рюриковичах и роднились с представителями монгольских (татарских - на Руси монголов чаще называли на китайский лад) родов и при дворе Чингисиды считались самой верхушкой аристократии (вспомните, кого И.Грозный посадил вместо себя ИО царя (пусть даже номинально, но это не были члены русских боярских родов), когда на год удалился грехи замаливать, и знание языка среди русской знати приветствовалось, как позднее французского или немецкого. Правда, насчет чистоты монгольского языка в данном случае я не уверена, оно и понятно - учителя могли быть и не этническими монголами). Однажды поддержав эту полуправду-полуложь, сейчас мы пожинаем плоды в современной истории. И все-таки, фольк хистори - это гораздо страшнее. Это уже не трактовка, а настоящая ложь, причем агрессивная. Чаще всего - это, как эффект детдомовца, когда очень хочется сочинить себе "крутое" происхождение, потому что реальность не нравится. (извините, если кого-нибудь обидела, но я лично была свидетелем таких баек неоднократно. Конечно, нельзя считать это общим правилом).

[Rust]

10 часов назад, Карай сказал:

Уважаемый Руст. Советские историки только пересказали то, что было изложено еще до них. Вы знаете, что в России всегда было два лагеря - "западники" и "евразийцы" (???). Разные князья - разная трактовка истории. Разные царские династии - разная история. Пришли "западники" Романовы - и история развернулась. Среди Романовых и русских то не осталось, все браки только с представителями западно-европейских королевских домов заключались, а это исконные враги всего азиатского. А при Рюриковичах и роднились с представителями монгольских (татарских - на Руси монголов чаще называли на китайский лад) родов и при дворе Чингисиды считались самой верхушкой аристократии (вспомните, кого И.Грозный посадил вместо себя ИО царя (пусть даже номинально, но это не были члены русских боярских родов), когда на год удалился грехи замаливать, и знание языка среди русской знати приветствовалось, как позднее французского или немецкого. Правда, насчет чистоты монгольского языка в данном случае я не уверена, оно и понятно - учителя могли быть и не этническими монголами). Однажды поддержав эту полуправду-полуложь, сейчас мы пожинаем плоды в современной истории. И все-таки, фольк хистори - это гораздо страшнее. Это уже не трактовка, а настоящая ложь, причем агрессивная. Чаще всего - это, как эффект детдомовца, когда очень хочется сочинить себе "крутое" происхождение, потому что реальность не нравится. (извините, если кого-нибудь обидела, но я лично была свидетелем таких баек неоднократно. Конечно, нельзя считать это общим правилом).

Ув. Карай, а причем здесь западники и евразийцы? Не вижу связи между средневековым монгольским языком и Рюриковичами. Все мировые историки очень далеки от новоявленных фольков, которые просто заполонили ЦА.

[mechenosec]

14 часов назад, Карай сказал:

Предлагаю признать божественное происхождение ЧХ и объявить его ОТЦОМ ВСЕХ НАРОДОВ. И все споры будут закончены.

Халха-монголы и так это признают. Понимаю вашу иронию уважаемая Карай .Но, в каждой шутке есть доля шутки. В каком-то смысле Чингисхана и правда можно назвать отцом всех народов ,ну на территории бывшего СССР по крайней мере, и не только ,он оказал огромное влияние на всю Евразию. Будете спорить? Хорошо давайте, разве Орда не остановила немецкий Дранг нах Остен ? При всём уважении к Александру Невскому ,его победы были локальны,врядли он смог бы противостоять коллективному западу в лице Ливонского  и Тевтонского орденов.А уж про то чтобы напугать и штурмовать Краков как Байдар он и мечтать не мог. Думаю если бы не Батый ,то Запад взял бы Русь, постепенно , причём частями ,Украину -поляки , Северо-запад немцы, даны и шведы. Египет и казахи получили своего национального героя - Бейбарса ,не благодаря монголам и Чингисхану? Он мог умереть никому неизвестным половцем в причерноморских степях? В Индии был Бабур, это не влияние монголов 13 в? Его потомки властвовали там до 18 в .Не зря его признали человеком 2 го тысячелетия, думаю он был самым большим его модератором  

[mechenosec]

19 часов назад, Карай сказал:

Предлагаю признать божественное происхождение ЧХ и объявить его ОТЦОМ ВСЕХ НАРОДОВ. И все споры будут закончены.

Ув Карай, буквально вчера успокаивал коллегу, она русская ,рассталась с гражданским мужем, брюнетка с зелеными  глазами, имеет татарские корни. Пришлось отвезти её домой ,претензии от него типа он чисто русский со светлыми волосами и т д,  пока вёз сказал ей что есть названия Днепра на русском, и на славянском! У ней глаза на лоб вылезли. Потом добавил , если норвежци и шведы  не все блондины , то чисто русским то с какого хрена им быть ? Пока до дома доехали ,она начала смеяться 

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Халха-монголы и так это признают. Понимаю вашу иронию уважаемая Карай .Но, в каждой шутке есть доля шутки. В каком-то смысле Чингисхана и правда можно назвать отцом всех народов ,ну на территории бывшего СССР по крайней мере, и не только ,он оказал огромное влияние на всю Евразию. Будете спорить? Хорошо давайте, разве Орда не остановила немецкий Дранг нах Остен ? При всём уважении к Александру Невскому ,его победы были локальны,врядли он смог бы противостоять коллективному западу в лице Ливонского  и Тевтонского орденов.А уж про то чтобы напугать и штурмовать Краков как Байдар он и мечтать не мог. Думаю если бы не Батый ,то Запад взял бы Русь, постепенно , причём частями ,Украину -поляки , Северо-запад немцы, даны и шведы. Египет и казахи получили своего национального героя - Бейбарса ,не благодаря монголам и Чингисхану? Он мог умереть никому неизвестным половцем в причерноморских степях? В Индии был Бабур, это не влияние монголов 13 в? Его потомки властвовали там до 18 в .Не зря его признали человеком 2 го тысячелетия, думаю он был самым большим его модератором  

Уважаемый Меченосец, мой сарказм направлен на тех, кто является некими "сынами лейтенанта Шмидта" в отношении ЧХ. А так как видимо, этот снежный ком потомков будет только нарастать, я и предлагаю такую мировую, потому что спорить с "сынами" бесполезно. А в остальном я не только не оспариваю Ваши примеры, но и приведу вам цитату Л.Гумилева (мною глубоко почитаемого) из книги "Древняя Русь и Великая степь"

"192. Золотая Орда

 

В 1235 г., покончив с войной в Китае, монголы совершили «Великий западный поход» и дошли до Адриатического моря. Однако в 1242 г. они оттянули свою армию назад и закрепились на берегу Нижней Волги, соорудив там город Сарай. Венгрия и Польша немедленно примкнули к романо-германскому суперэтносу, ибо монголы нигде не оставляли гарнизонов и отстаивать свободу венграм и полякам было не от кого. Русь оказалась в ином положении. Ее ожидала судьба Византии, захваченной в 1204 г. крестоносцами и разграбленной до нитки. Организованные рыцарские армии, с латной конницей и арбалетчиками, настолько превосходили раздробленные дружины русских князей, что выиграть можно было одну-другую битву, но не длительную войну. А такая война была неизбежна, потому что папа объявил Крестовый поход против православия.

В этих обстоятельствах князь владимирский Ярослав в 1243 г. собрал съезд князей и предложил им признать «каана» царем и заключить союз с главой рода Борджигинов — Батыем. Это признание ни к чему не обязывало — Ярослав просто вышел из войны, которую объявил монголам в 1245 г. на Лионском соборе папа Иннокентий IV. Сын Ярослава, Александр Невский, достиг большего, заключив с ханом Берке оборонительный союз. Крестовый поход на Русь не состоялся. Так Русская земля вошла в состав улуса Джучиева, не потеряв автономии и без ущерба для культуры, унаследованной от Византии.

Улус Джучиев включал в себя три Орды: Белую, Синюю и Золотую,[1084] к которой примкнула Великороссия. Те же княжества, которые отказались от союза с татарами, были в XIV в. захвачены Польшей и Литвой. Татары их к присоединению не принуждали."

С уважением, Карай

 

[Карай]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Халха-монголы и так это признают. Понимаю вашу иронию уважаемая Карай .Но, в каждой шутке есть доля шутки. В каком-то смысле Чингисхана и правда можно назвать отцом всех народов ,ну на территории бывшего СССР по крайней мере, и не только ,он оказал огромное влияние на всю Евразию. Будете спорить? Хорошо давайте, разве Орда не остановила немецкий Дранг нах Остен ? При всём уважении к Александру Невскому ,его победы были локальны,врядли он смог бы противостоять коллективному западу в лице Ливонского  и Тевтонского орденов.А уж про то чтобы напугать и штурмовать Краков как Байдар он и мечтать не мог. Думаю если бы не Батый ,то Запад взял бы Русь, постепенно , причём частями ,Украину -поляки , Северо-запад немцы, даны и шведы. Египет и казахи получили своего национального героя - Бейбарса ,не благодаря монголам и Чингисхану? Он мог умереть никому неизвестным половцем в причерноморских степях? В Индии был Бабур, это не влияние монголов 13 в? Его потомки властвовали там до 18 в .Не зря его признали человеком 2 го тысячелетия, думаю он был самым большим его модератором  

Первый раз за последние несколько веков из уст первого лица государства публично прозвучало очень корректное высказывание о Куликовской битве. По сути он сказал, что официальная версия из учебников "несколько лукавит". Возможно, лед тронулся?

 

[mechenosec]

16 часов назад, Карай сказал:

Уважаемый Меченосец, мой сарказм направлен на тех, кто является некими "сынами лейтенанта Шмидта" в отношении ЧХ. А так как видимо, этот снежный ком потомков будет только нарастать, я и предлагаю такую мировую, потому что спорить с "сынами" бесполезно. А в остальном я не только не оспариваю Ваши примеры, но и приведу вам цитату Л.Гумилева (мною глубоко почитаемого) из книги "Древняя Русь и Великая степь"

"192. Золотая Орда

 

В 1235 г., покончив с войной в Китае, монголы совершили «Великий западный поход» и дошли до Адриатического моря. Однако в 1242 г. они оттянули свою армию назад и закрепились на берегу Нижней Волги, соорудив там город Сарай. Венгрия и Польша немедленно примкнули к романо-германскому суперэтносу, ибо монголы нигде не оставляли гарнизонов и отстаивать свободу венграм и полякам было не от кого. Русь оказалась в ином положении. Ее ожидала судьба Византии, захваченной в 1204 г. крестоносцами и разграбленной до нитки. Организованные рыцарские армии, с латной конницей и арбалетчиками, настолько превосходили раздробленные дружины русских князей, что выиграть можно было одну-другую битву, но не длительную войну. А такая война была неизбежна, потому что папа объявил Крестовый поход против православия.

В этих обстоятельствах князь владимирский Ярослав в 1243 г. собрал съезд князей и предложил им признать «каана» царем и заключить союз с главой рода Борджигинов — Батыем. Это признание ни к чему не обязывало — Ярослав просто вышел из войны, которую объявил монголам в 1245 г. на Лионском соборе папа Иннокентий IV. Сын Ярослава, Александр Невский, достиг большего, заключив с ханом Берке оборонительный союз. Крестовый поход на Русь не состоялся. Так Русская земля вошла в состав улуса Джучиева, не потеряв автономии и без ущерба для культуры, унаследованной от Византии.

Улус Джучиев включал в себя три Орды: Белую, Синюю и Золотую,[1084] к которой примкнула Великороссия. Те же княжества, которые отказались от союза с татарами, были в XIV в. захвачены Польшей и Литвой. Татары их к присоединению не принуждали."

С уважением, Карай

 

Щас понял вас уважаемая Карай, тоже уважаю Гумилёва, но к его теории пассионарности отношусь скептически. А насчёт сынов лейтенанта Шмидта согласен, в Ср Азии кажется уже эпидемия этих " сынов" началась.

[mechenosec]

16 часов назад, Карай сказал:

Первый раз за последние несколько веков из уст первого лица государства публично прозвучало очень корректное высказывание о Куликовской битве. По сути он сказал, что официальная версия из учебников "несколько лукавит". Возможно, лед тронулся?

 

Дай то бог