Шала-казахи

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 09:29, asan-kaygy сказал:

Хамство началось с вашего поста когда вы меня любителем и фольком назвали не трогал просто ответил что ваше хамство не обосновано

Показать  

По дулатам что это как не фольк? Кто кроме Вас имеет подобное мнение?

[asan-kaygy]

  В 06.08.2017 в 09:31, Almaty сказал:

По дулатам что это как не фольк? Кто кроме Вас имеет подобное мнение?

Показать  

Это не фольк, более того вы сами ничего нового не говорите а просто ретранслируете чужие точки зрения советского периода.

Я же придерживаюсь точки зрения казахского шежире, в котором Дулат это реальный человек, сын Байдибека

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 09:33, asan-kaygy сказал:

Это не фольк, более того вы сами ничего нового не говорите а просто ретранслируете чужие точки зрения советского периода.

Я же придерживаюсь точки зрения казахского шежире, в котором Дулат это реальный человек, сын Байдибека

Показать  

Само шежире - сказка! 

Эти советские точки зрения не один умник суверенного времени за 25 лет не смог опровергнуть!

[asan-kaygy]

  В 06.08.2017 в 09:36, Almaty сказал:

Само шежире - сказка! 

Эти советские точки зрения не один умник суверенного времени за 25 лет не смог опровергнуть!

Показать  

Не сказка, а генетически проверяемая вещь и у дулатов она подтверждается

А насчет советских точек зрения, за 25 лет у нас многое что пересмотрели в истрии, просто вам как анониму и любителю это не известно.

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 09:38, asan-kaygy сказал:

Не сказка, а генетически проверяемая вещь и у дулатов она подтверждается

А насчет советских точек зрения, за 25 лет у нас многое что пересмотрели в истрии, просто вам как анониму и любителю это не известно.

Показать  

Нируны стали дарлекинами, Вы уже и эту проблему решили?

По дулатам не подскажете что прочитать?

[Zake]

  В 06.08.2017 в 09:18, asan-kaygy сказал:

По разным оценкам от 400 до 550 лет назад

Показать  

Подойду к этому вопросу с вашей стороны. 

От 2017 отнимаем 400 и 550 лет и получаем что гипотетический предок казахских дулатов Дулат жил где-то в 1467 -1617 годах?  Не верится.

Очень сомнительно, потому что когда родился Толе би в 1663 их , т.е. дулатов было много и они были уже региональными гегемонами. 

Тогда что ли "золотоордынский" Дулат в одиночку расправился с местными кочевниками Могулистана и занял благодатные места Жетесу? Кто дал бы этому одиночке так вольготно жить?

Ведь у кочевников всегда была борьба за пастбища и они никогда не пустовали.

Просто хочу понять вашу логику. Как можно делать далеко идущие выводы по днк анализам 4-х человек по такому вопросу. 

 

 

[asan-kaygy]

  В 06.08.2017 в 09:40, Almaty сказал:

Нируны стали дарлекинами, Вы уже и эту проблему решили?

По дулатам не подскажете что прочитать?

Показать  

Пока еще ничего не написал в статье, но все будет после того как сделаем полные сиквенсы У-хромосомы Дулатам и другим потомкам Байдибека.

[asan-kaygy]

  В 06.08.2017 в 09:41, Zake сказал:

Подойду к этому вопросу с вашей стороны. 

От 2017 отнимаем 400 и 550 лет и получаем что гипотетический предок казахских дулатов жил где-то в 1467 -1617 годах?  Не верится.

Очень сомнительно, потому что когда родился Толе би в 1663 их , т.е. дулатов было много и они были уже региональными гегемонами. 

Тогда что ли "золотоордынский" Дулат в одиночку расправился с местными кочевниками Могулистана и занял благодатные места Жетесу? Кто дал бы этому одиночке так вольготно жить?

Ведь у кочевников всегда была борьба за пастбища и они никогда не пустовали.

Просто хочу понять вашу логику. Как можно делать далеко идущие выводы по днк анализам 4-х человек по такому вопросу. 

Показать  

В год рождения Толеби откуда взяли? Этот год не верен, точного года нет вообще. Он по идее родился чуть позже.

Отнимать надо от годов рождения тестируемых, сорри не от 2017

Неправильно выразился

Изучите любую книжку по шежире дулатов и посмотрите сколько там в среднем поколений от человека современного до Дулата.

ДНК анализы дулатов и потомков БАйдибека их сотни, но углубленных с датировкой по СНП-мутациям нет, если их сделать то оценка будет

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 09:44, asan-kaygy сказал:

В год рождения Толеби откуда взяли? Этот год не верен, точного года нет вообще. Он по идее родился чуть позже.

Показать  

Вы уже и до Толе би добрались? Не бьет он никак до Ваших чисел!  А родился он позже или ранее, откуда Вы об этом знаете?

  В 06.08.2017 в 09:44, asan-kaygy сказал:

Изучите любую книжку по шежире дулатов и посмотрите сколько там в среднем поколений от человека современного до Дулата.

Показать  

От Джамбула до Шапрашты 10 поколений. Шапрашты выходит жил позже Толе би

[Le_Raffine]

  В 05.08.2017 в 17:30, mechenosec сказал:

Почему у казахов много легенд про калмыков, а у нас про вас совсем ничего? Ну может учёные знают? У простого народа совсем ничего нет  ,у вас фильмы всякие, типа мын бала, всякие ак. Шубрынды,у нас НИЧЕГО про вас. есть легенды про Крым, Кавказ,есть хвастливый народный фольк типа гоняли всех в округе как сидоровых коз и т.д.мне кажется у меня есть ответ почему так, но боюсь это будет очередным фольком .

Показать  

Вышеописанная легенда взята из книги Чингиза Айтматова, только там в роли врагов жуань-жуани, а не калмыки.

Почему про калмыков столько легенд? Видимо дело в религии. С братьями-тюрками воевали не меньше и даже жестче, но в легендах этого почти не отразилось. Кроме того враги - джунгары это основная веха советской пропаганды. Ведь якобы русские там всех спасли. Хотя реально войны с волжскими калмыками не были такой большой угрозой, а что касается джунгаров, то  русские там совсем не причем, поскольку могли и сами даже пострадать в случае войны, поскольку военных сил в Сибири и Алтае у них явно не доставало. Единственное крупное военное предприятие русских против джунгаров закончилось провалом.

[Zake]

  В 06.08.2017 в 10:00, Almaty сказал:

 

От Джамбула до Шапрашты 10 поколений. Шапрашты выходит жил позже Толе би

Показать  

С учетом того что шапраштинец Карасай батыр батырствовал задолго до рождения Толе би еще при Есим хане.

А Шапрашты жил после Толе би, выходит что Карасай батыр не шапрашты что ли

Тупик!

[кылышбай]

  В 06.08.2017 в 09:31, Almaty сказал:

По дулатам что это как не фольк? Кто кроме Вас имеет подобное мнение?

Показать  

это не фольк но и еще не доказанный факт. хотя аргументация неплохая +много аргументов против могольского происхождения дулатов

  В 06.08.2017 в 09:41, Zake сказал:

Подойду к этому вопросу с вашей стороны. 

От 2017 отнимаем 400 и 550 лет и получаем что гипотетический предок казахских дулатов Дулат жил где-то в 1467 -1617 годах?  Не верится.

Очень сомнительно, потому что когда родился Толе би в 1663 их , т.е. дулатов было много и они были уже региональными гегемонами. 

Тогда что ли "золотоордынский" Дулат в одиночку расправился с местными кочевниками Могулистана и занял благодатные места Жетесу? Кто дал бы этому одиночке так вольготно жить?

Ведь у кочевников всегда была борьба за пастбища и они никогда не пустовали.

Просто хочу понять вашу логику. Как можно делать далеко идущие выводы по днк анализам 4-х человек по такому вопросу. 

Показать  

дулаты не были гегемонами в регионе. они усилились (т.е. расплодились) не раньше разгрома катаганов но и не позже год правления Тауке-хана. и то не факт. изучив жизнь и деятельность Толе-би можно убедиться что он был умелым политиком и человеком, рулившим делами всего Ташкентского региона, при этом защищая интересы подвластного Старшего жуза на уровне российской администрации и цинского императора. тогда они и могли стать самым многочисленным родом

  В 06.08.2017 в 10:00, Almaty сказал:

Вы уже и до Толе би добрались? Не бьет он никак до Ваших чисел!  А родился он позже или ранее, откуда Вы об этом знаете?

От Джамбула до Шапрашты 10 поколений. Шапрашты выходит жил позже Толе би

Показать  

за неимением письменности шежире обычно состоял из устно заученных 7 имен ближайших предков и пары-тройки имен на верхнем уровне. теперь попробуйте угадать какой из этих многочисленных шежире самый достоверный по числу колен

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 10:07, Zake сказал:

С учетом того что шапраштинец Карасай батыр батырствовал задолго до рождения Толе би еще при Есим хане.

А Шапрашты жил после Толе би, выходит что Карасай батыр не шапрашты что ли

Тупик!

Показать  

Не зря советские историки не доверяли шежире.

[кылышбай]

  В 06.08.2017 в 10:07, Le_Raffine сказал:

Вышеописанная легенда взята из книги Чингиза Айтматова, только там в роли врагов жуань-жуани, а не калмыки.

Почему про калмыков столько легенд? Видимо дело в религии. С братьями-тюрками воевали не меньше и даже жестче, но в легендах этого почти не отразилось. Кроме того враги - джунгары это основная веха советской пропаганды. Ведь якобы русские там всех спасли. Хотя реально войны с волжскими калмыками не были такой большой угрозой, а что касается джунгаров, то  русские там совсем не причем, поскольку могли и сами даже пострадать в случае войны, поскольку военных сил в Сибири и Алтае у них явно не доставало. Единственное крупное военное предприятие русских против джунгаров закончилось провалом.

Показать  

вы про экспедицию Бухгольца? а правда что в Ямышево к джунгарам попал швед Ренат? ведь именно после этого военная машина ДХ усилилась

[Le_Raffine]

  В 06.08.2017 в 10:14, кылышбай сказал:

вы про экспедицию Бухгольца? а правда что в Ямышево к джунгарам попал швед Ренат? ведь именно после этого военная машина ДХ усилилась

Показать  

Да, про Бухгольца. Про Рената чистая правда. 

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 10:11, кылышбай сказал:

за неимением письменности шежире обычно состоял из устно заученных 7 имен ближайших предков и пары-тройки имен на верхнем уровне. теперь попробуйте угадать какой из этих многочисленных шежире самый достоверный по числу колен

Показать  

Не зря евреи говорят что человек может запомнить только события последних 150 лет, и это только о событиях они говорили, а что там до каких то имен..... Сказка это шежире!

[Le_Raffine]

  В 06.08.2017 в 10:18, Almaty сказал:

Не зря евреи говорят что человек может запомнить только события последних 150 лет, и это только о событиях они говорили, а что там до каких то имен..... Сказка это шежире!

Показать  

Не совсем так. Если вы так  уважаете Юдина, то могли бы прочитать, что он писал о степной устной историографии.

[Zake]

  В 06.08.2017 в 10:11, кылышбай сказал:

 

дулаты не были гегемонами в регионе. они усилились (т.е. расплодились) не раньше разгрома катаганов но и не позже год правления Тауке-хана. и то не факт. изучив жизнь и деятельность Толе-би можно убедиться что он был умелым политиком и человеком, рулившим делами всего Ташкентского региона, при этом защищая интересы подвластного Старшего жуза на уровне российской администрации и цинского императора. тогда они и могли стать самым многочисленным родом

 

Показать  

Каким бы уникальным не был Толе би, он в первую очередь выдвиженец мощного рода дулатов. Мощность и многочисленность - прямая связь, ибо не может быть мощным малочисленный род.

Тоже самое про Айтеке би, как бы не писали про его уникальные способности, он выдвиженец с мощного клана алимулы. Потому что оттуда был выходцем и его родственник, сам Жалантос.

Чудес не бывает.

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 10:19, Zake сказал:

Каким бы уникальным не был Толе би, он в первую очередь выдвиженец мощного рода дулатов. Мощность и многочисленность - прямая связь, ибо не может быть мощным малочисленный род.

Тоже самое про Айтеке би, как бы не писали про его уникальные способности, он выдвиженец с мощного клана алимулы. Потому что оттуда был выходцем и сам Жалантос. Чудес не бывает.

Показать  

Современные реалии с НАНом это подтверждает!

[кылышбай]

  В 06.08.2017 в 10:19, Zake сказал:

Каким бы уникальным не был Толе би, он в первую очередь выдвиженец мощного рода дулатов. Мощность и многочисленность - прямая связь, ибо не может быть мощным малочисленный род.

Тоже самое про Айтеке би, как бы не писали про его уникальные способности, он выдвиженец с мощного клана алимулы. Потому что оттуда был выходцем и его родственник, сам Жалантос.

Чудес не бывает.

Показать  

вы слышали в источниках про дулатов (независимо от уйсынов)  до Толе-би?

[Almaty]

  В 06.08.2017 в 10:19, Le_Raffine сказал:

Не совсем так. Если вы так  уважаете Юдина, то могли бы прочитать, что он писал о степной устной историографии.

Показать  

Я согласен с тем что казахи возможно что то помнили, но это так маловероятно, да и то только супервеликиесобытия наверное!

[Zake]

  В 06.08.2017 в 10:20, Almaty сказал:

Современные реалии с НАНом это подтверждает!

Показать  

Совершенно верно.

То же самое с ЧХ.

 

 

[Zake]

  В 06.08.2017 в 10:21, кылышбай сказал:

вы слышали в источниках про дулатов (независимо от уйсынов)  до Толе-би?

Показать  

В каких письм источниках указаны дулаты в составе уйсынов?

[кылышбай]

  В 06.08.2017 в 10:35, Zake сказал:

В каких письм источниках указаны дулаты в составе уйсынов?

Показать  

в составе нет, но отдельно уйсыны указаны в списках 92 узбекских племен (где нет дулатов, албанов, суанов, шапырашты и др. хотя есть даже рамаданы).

[Бахтияр]

  В 06.08.2017 в 04:16, Zake сказал:

Об этом и речь! Если вы еще не поняли, то сначала в этом вопросе хотя бы разберитесь.

Показать  

Схожесть не в кипчакскости. Так что это никак не имеет отношения к вопросу о могулах и казахах.