Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[GAZAG]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

И Еще нету никаких укитай и проч. Имя хаана Ө'өдэй от монгольского слова өөд, которая значит верх выше. 

ӨГЕ - чисто тюркское слово. У вас это фонетически подогнанный под халхмонгольский язык всего лишь  - очередной тюркизм.

Это вырезка из "Дивани Лугат Ат-тарих" Махмуда Кашгари. //...402 /өге/ прозвище того, кто является умным, зрелым и опытным в [различных] делах, [вышедшим] из народа и [стоящим] на степень ниже тегина. На это есть основание и оно таково. Когда Зулькарнейн дошел до Чина, тюркский хан направил против него отряд, состоящий исключительно из юношей. Тут визирь ему сказал: «Ты отправил против него юношей, а нужно, чтобы с ними был зрелый муж, имеющий опыт войн». Тот спросил: ögä — это значит «ЗРЕЛЫЙ»? [Визирь] ответил: «да». И тот послал с юношами зрелого мужа. Они ночью напали на передовой отряд Зулькарнейна и одержали победу....// ................................................................................. А это вырезка из книги "Рашид ад-дин Фазлуллах Хамадани ЖАМИҒ АТ-ТАУАРИХ (Собрание летописей) XIV в. 2-том". //...ИЗНАЧАЛЬНО КАГАН УГЕТАЙ БЫЛ НАРЕЧЕН ИМЕНЕМ *****(пропущено), НО ЭТО ИМЯ ЕМУ НЕ НРАВИЛОСЬ. ПОТОМ ЕГО НАЗВАЛИ "УГЕТАЕМ", СМЫСЛ ДАННОГО ИМЕНИ - ПОДЪЕМ/ПОВЫШЕНИЕ. ОН БЫЛ СЛАВЕН СВОИМИ ОРГАНИЗАТОРСКИМИ СПОСОБНОСТЯМИ, МУДРОСТЬЮ, ДАРОВАНИЯМИ, ГУМАННОСТЬЮ, ПОВЕЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, КРЕПОСТЬЮ, СДЕРЖАННОСТЬЮ, ЩЕДРОСТЬЮ И СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ...// Как видите общий контекст разъяснения этого имени по Рашид ад дину выводит нас к тому же морфемному корню "ӨГЕ" с той же смысловой нагрузкой - "умный, зрелый и опытный"... ................................................................................ P.S. Т.е. на выходе получаем: ӨГЕТАЙ - чисто тюркское- имя, на данный момент, трансформировано в ҮКІТАЙ, сохранив ту же смысловую нагрузку, ибо сова ассоциируется, во первых с мудростью, во  вторых со спокойствием  и никакого ӨӨД

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[GAZAG]

Академик Б. Я. Владимирцов:
«Сравнительная граматика монгольского письменного языка и халхасского наречия»
Ленинград. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе.1929г.

" Очень часто халхасское наречие называется "монгольским"  по преимуществу и наиболее  близким к письменному языку  (монголов 13 в.), но оба эти суждения совершенно не соответствуют действительности..." стр.48.
 

«Тем не менее ни про одно монгольское наречие, ни про один живой говор нельзя сказать, чтобы он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку (язык Чингисхана XIII в. - мое прим.). Если верно предположение о том, что монгольская письменность возникла у найман, этот рассматриваемый диалект мог быть древне-найманским наречием".
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

И Еще нету никаких укитай и проч. Имя хаана Ө'өдэй от монгольского слова өөд, которая значит верх выше. 

 

Вы же русскоязычный бурят, поэтому наверно лучше нас знакомы с русскими поговорками и пословицами?

Например, с этой - "Сколько не говори халва, во рту слаще не станет". 

 

А если серьезно, без шуток, то имя сына и наследника великого престола Чингизхана, имевшего юрт и ханскую ставку на Эмиле, давно обсуждено на форуме.

Никакого написания Өөдэй  (тем более со значением "Вверх", "Выше") в источниках нет, такая форма это явно современная подгонка под монгольские языки.

На вскидку написание имени в источниках:

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

И еще очень важный момент!

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

 

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Тэмужин

В монгольских и вообще источниках Тэмужин пишется без р. Хотя скорее всего это производное от темур, так во всяком случае пишут.

 

Монголы, как ни странно, пишут и произносят имя великого татарского хана, на китайский манер, коверкая, характерно без "Р".

Потому что письменные источники устойчиво и утвердительно связывают его имя с железом - Темур.

Тоже давно обсуждено и доказано на форуме. Поэтому нет никакого смысла повторяться по сотому разу. Любой желающий может самостоятельно найти всё это.

 

[Rust]

Я смотрю появились очередные лингво-фольки со своими "аргынтинами".

2 часа назад, GAZAG сказал:

Академик Б. Я. Владимирцов:
«Сравнительная граматика монгольского письменного языка и халхасского наречия»
Ленинград. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе.1929г.
" Очень часто халхасское наречие называется "монгольским"  по преимуществу и наиболее  близким к письменному языку  (монголов 13 в.), но оба эти суждения совершенно не соответствуют действительности..." стр.48.

«Тем не менее ни про одно монгольское наречие, ни про один живой говор нельзя сказать, чтобы он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку (язык Чингисхана XIII в. - мое прим.). Если верно предположение о том, что монгольская письменность возникла у найман, этот рассматриваемый диалект мог быть древне-найманским наречием".

Как обычно фольки славятся выдергиванием цитат из текста, тем самым создавая впечатление некоего "открытия" и как следствие "гениальности" новоявленных горе-лингвистов. Все это от комплекса неполноценности и стремления приобщиться к великому ЧХ, отказывая всем другим в этом.

Мы видим, что выдержки фолька @GAZAG  это такое выдергивание цитат без СМЫСЛА. Т.е. очередное ВРАНЬЕ. К примеру вот мнение самого Владимирцева:

 

[Rust]

[Rust]

Что в итоге?  Верну фольку его же слова: "На выходе- НОЛЬ. т. е. очередное ФИАСКО"

[АксКерБорж]

19 часов назад, Boroldoi сказал:

И Еще нету никаких укитай и проч. Имя хаана Ө'өдэй от монгольского слова өөд, которая значит верх выше. 

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

И еще очень важный момент!

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

 

По версии Боролдая выходит, что имя братана должно было быть не Чагатай, а Чөгөдэй или точнее Чө'өдэй со значением "Еще выше", "На самый верх". 

 

[Boroldoi]

35 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

По версии Боролдая выходит, что имя братана должно было бть не Чагатай, а Чөгөдэй или Чө'өдэй со значением "Еще выше", "На самый верх". 

 

Тут Цагаадай, самый что ни на есть монгольское имя.

[АксКерБорж]

18.03.2021 в 12:54, Boroldoi сказал:

Тут Цагаадай, самый что ни на есть монгольское имя.

 

В каком письменном источнике есть такая форма - Цагаадай?

Или это произношение на современных монгольских языках, аналогичное другим искаженным произношениям средневековых татарских имен - Тоорил (Тугрул), Тэмуужин (Темурджин), Зуч (Джучи), Зэв (Джебе), Мухлай (Мукали), Бөх (Буга), Бат (Бату), баржигон (борджигин) и др.?

 

[Boroldoi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

В каком письменном источнике есть такая форма - Цагаадай?

Или это произношение на современных монгольских языках, аналогичное другим искаженным произношениям средневековых татарских имен - Тоорил (Тугрул), Тэмуужин (Темурджин), Зуч (Джучи), Зэв (Джебе), Мухлай (Мукали), Бөх (Буга), Бат (Бату), баржигон (борджигин) и др.?

 

Вам и Заке везде видятся тюркские имена потому что не знаете монгольский язык. В корнем имени Цагаадай является слово цагаан то есть белый. По монгол бичиг обе пишутся через один А, как Цагадай и Цаган. ᠴᠠᠭᠠᠳᠠᠢ и ᠴᠠᠭᠠᠨ.

[Zake]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Вам и Заке везде видятся тюркские имена потому что не знаете монгольский язык. В корнем имени Цагаадай является слово цагаан то есть белый. По монгол бичиг обе пишутся через один А, как Цагадай и Цаган. ᠴᠠᠭᠠᠳᠠᠢ и ᠴᠠᠭᠠᠨ.

Я не отрицаю, что имена могут этимологизироваться с монг. языков. 

Насчет "ц". 

Вроде не встречал имен с инициальным "Ц" у средн. монголов (в источниках). 

Или были такие имена?

Имею в виду эпоху Чингиза (плюс минус).

[Boroldoi]

30 minutes ago, Zake said:

Вроде не встречал имен с инициальным "Ц" у средн. монголов (в источниках). 

Или были такие имена?

Я вам уже обьяснял кажется. От этого значение слов не поменяется.

Цокание и чокание это диалектное. Моё предположение которому цена в 2цента, наверное Чокание было доминирующим в то время или переводчики/ученые так считали. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

В корнем имени Цагаадай является слово цагаан то есть белый. 

 

1) Куда запропастилась обязательная в слове "цагаан" пусть даже "чаган" (белый) буква "Н", вас это не смущает? Обычно буквы или исчезают, или появляются, при "народных" этимологиях. )

Ведь имя сына Чингизхана не ЦагааНдай и даже не ЧагаНтай.

 

2) И разве вас не смущает, что на дворе 21 век и это имя до сих пор используется тюркскими народами (Джагатай, Чагатай, Чадай, Шадай и т.д.), а у русских как результат заимствования из тюркских сохранилось в фамилиях (Чадаеав, Чаадаев, Чегодаев и др.)? 

 

[Boroldoi]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

1) Куда запропастилась обязательная в слове "цагаан" пусть даже "чаган" (белый) буква "Н", вас это не смущает? Обычно буквы или исчезают, или появляются, при "народных" этимологиях. )

Ведь имя сына Чингизхана не ЦагааНдай и даже не ЧагаНтай.

 

2) И разве вас не смущает, что на дворе 21 век и это имя до сих пор используется тюркскими народами (Джагатай, Чагатай, Чадай, Шадай и т.д.), а у русских как результат заимствования из тюркских сохранилось в фамилиях (Чадаеав, Чаадаев, Чегодаев и др.)? 

 

1) Нет не смущает. Об неустойчивом Н в монгольском языке тома написаны. 

2) Мало ли всяких фамилий взятых с иностранных слов у людей.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

2) И разве вас не смущает, что на дворе 21 век и это имя до сих пор используется тюркскими народами (Джагатай, Чагатай, Чадай, Шадай и т.д.), а у русских как результат заимствования из тюркских сохранилось в фамилиях (Чадаеав, Чаадаев, Чегодаев и др.)? 

А вас не смущает то, что эти фамилии идут от тюркских вариантов этих имен? Притом, что изначально они были монгольскими.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

А вас не смущает то, что эти фамилии идут от тюркских вариантов этих имен? Притом, что изначально они были монгольскими.

 

Вот как раз изначального монгольского мы же пока не видим. Пока что все аргументы в пользу изначального тюркского имени.

 

[GAZAG]

18.03.2021 в 11:50, Rust сказал:

Я смотрю появились очередные лингво-фольки со своими "аргынтинами".

Как обычно фольки славятся выдергиванием цитат из текста, тем самым создавая впечатление некоего "открытия" и как следствие "гениальности" новоявленных горе-лингвистов. Все это от комплекса неполноценности и стремления приобщиться к великому ЧХ, отказывая всем другим в этом.

Мы видим, что выдержки фолька @GAZAG  это такое выдергивание цитат без СМЫСЛА. Т.е. очередное ВРАНЬЕ. К примеру вот мнение самого Владимирцева:

 

То есть современные сказочники все еще извращают Владимирцева, утверждая, что найманы и кереи - "монголы", а не тюрки?))))))

[GAZAG]

18.03.2021 в 11:52, Rust сказал:

Что в итоге?  Верну фольку его же слова: "На выходе- НОЛЬ. т. е. очередное ФИАСКО"

То есть..." Тем не менее, не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что бы он восходил к письменному монгольскому языку. Если верно предположение о том, что монгольская писменность возникла у найманов, этот рассматриваемый диалект мог быть древне-найманским наречием...//  - ЭТО ТОЖЕ Выдергивание из контекста? И еще, с каких это пор найманы не тюрки? ЧУДЕСА да и только))))))

[GAZAG]

Уважаемые, оппоненты, ваши ссылки на текст Владимирцева, говорящего о возникновении "монгольской" письменности у найманов и кереев в вашем контексте увы СМЕШНЫ, ибо современная историография давно уже признала, найманов и кереев  тюрками изначально, так что сами споры об их якобы "монгольском "языке - глупости, т. е. крах лженауки- "монголоведение" уже наступил. ФАКТ.

[Rust]

20.03.2021 в 19:59, GAZAG сказал:

Уважаемые, оппоненты, ваши ссылки на текст Владимирцева, говорящего о возникновении "монгольской" письменности у найманов и кереев в вашем контексте увы СМЕШНЫ, ибо современная историография давно уже признала, найманов и кереев  тюрками изначально, так что сами споры об их якобы "монгольском "языке - глупости, т. е. крах лженауки- "монголоведение" уже наступил. ФАКТ.

Вопреки чаяниям любителей тюркского глобуса, монголоведение развивается хорошими темпами, особенно на западе. И это радует. Только не радует появление просто полчищ фольков - от трактористов до юристов, считающих себя гениями от истории и лингвистики.

[buba-suba]

20.03.2021 в 20:34, GAZAG сказал:

То есть современные сказочники все еще извращают Владимирцева, утверждая, что найманы и кереи - "монголы", а не тюрки?))))))

В 12-13 веках были монголами. 

РАД про кереитов: "род монголов". 

20.03.2021 в 20:59, GAZAG сказал:

Уважаемые, оппоненты, ваши ссылки на текст Владимирцева, говорящего о возникновении "монгольской" письменности у найманов и кереев в вашем контексте увы СМЕШНЫ, ибо современная историография давно уже признала, найманов и кереев  тюрками изначально, так что сами споры об их якобы "монгольском "языке - глупости, т. е. крах лженауки- "монголоведение" уже наступил. ФАКТ.

СОВРЕМЕННАЯ историография признала СОВРЕМЕННЫХ казахских найманов и кереев тюрками. С этим никто и не спорит. Но это не означает, что так было "мильён лет".

Монгольские племена на территории МИ западней Алтая с 14-15 веков перешли на кыпчакские языки - найманы, возможно, чуть раньше, "стаж" больше на пару лет. 

 

[Boroldoi]

1 hour ago, buba-suba said:

В 12-13 веках были монголами. 

РАД про кереитов: "род монголов". 

СОВРЕМЕННАЯ историография признала СОВРЕМЕННЫХ казахских найманов и кереев тюрками. С этим никто и не спорит. Но это не означает, что так было "мильён лет".

Монгольские племена на территории МИ западней Алтая с 14-15 веков перешли на кыпчакские языки - найманы, возможно, чуть раньше, "стаж" больше на пару лет. 

 

Я вообще думаю о племенах здесь речи быть неможет. Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось. Наиманы Кучлуга, прочие беглые хэрээд и мергид это в основном солдаты все таки, так как не представляю беглый обоз. Даже сам Темужин бежал оставив жену, когда то.

Когда говорят о быстром переходе на тюркский, то у наших форумщиков наверное создается впечатление как будто шел солдат монгол по степи и вдруг перевалив Алтай заговорил на тюркском. Нет. Когда говорят про переход на тюркский это в первую очередь о детях монгольских ноенов и ханов обосновавщихся там.

[АксКерБорж]

25.03.2021 в 23:00, buba-suba сказал:

РАД про кереитов: "род монголов". 

 

Термин "монгол" в средневековье и сейчас совершенно разные по наполнению.

Тогда это было название тюркских племен, попавших под киданьское культурное влияние.

Сейчас это языковый политоним для группы родственных и порой не родственных племен и народов.

Поэтому племя Тугрул хана, кереи/кереит, конечно же были тюрками как и найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Термин "монгол" в средневековье и сейчас совершенно разные по наполнению....

Это не только термина "монгол" касается. Но и "уйгур", "татар", "узбек" и т.д.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

Это не только термина "монгол" касается. Но и "уйгур", "татар", "узбек" и т.д.

 

Вы совершенно правы, ув. Zake.

Погоня боролдоя, Бубы и кыпшаковеда Владимира за знакомым им словом "монгол" в текстах источников напоминает такие же попытки со стороны экс уйгурских юзеров форума по поиску этнического, культурного и языкового тождества среди кочевых уйгуров (тогуз-огузов) или, допустим, если узбеки станут искать тождество среди кочевых узбеков.

Наверно не ошибусь, если сюда же включу братьев кыргызов, потому что древние кыргызы Алтая, Енисея и смежных с ними таежных областей и современными кыргызв ТяньШаня совсем не одно и то же.

Примеров в истории много, те же современные русские и население так называемой Киевской Руси, лесные ойраты 12 века и современное наполнение политонима ойрат, и т.д. и т.п.

Как это называют, когда делают далеко идущие исторические заключния на основе созвучий? Кажется лингвофричество?