Хонгирад-Хонкират

[Aza]

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где?

И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.

В лесах тюрки неживут.Так сказал АКБ.Поэтому все лесные племана либо монголы либо маньчжуры.

[reicheOnkel]

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где?

И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.

Это уж Вы за меня домысливаете.

Никаких двойных названии нет. Я монгол, из племени бурят.

А сами буряты 13 в. если Вы внимательно прочитали это только булагаты. А их в процентном отношении не более 20 процентов.

Насчет калмыков, Вы опять заблуждаетесь. Две треть калмыков России это торгуды, потомки кереитов. Одна треть дербеты, нируны. Есть малость хошуды, так эти присоединились к ойратам в 15 веке.

Настоящие ойраты это хойты. Но их опять таки очень немного. Они по крайнее мере династия вполне могли быть тюрками.

Читайте изучайте.

[JALAIR]

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

[reicheOnkel]

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

Ну да, настоящие буряты это булагаты. 20 процент нынешнего бурятского народа. Остальные то тогда и еще долго не назывались бурятами.

[Aza]

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Oiradun Quduqa-beki-i uqtun urida elsen tumen Oiradiyan uduridun ireba, keen, soyürqaĵu, koun-e ino Inalči-da Čečeiķen-i okba. Inalči-in aqa Torelči-da ĵoči-in oki Holui-qan-i okba. Alaqa-beki-i Oŋğut-da okbe. Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqta-i ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

Да.Буряты были.Но тогда название носили наверное одни булагаты.А позже вошли в состав бурятов племена из монгольских степь.Найманы также вошли в состав западных бурят и сонголов.

Иначе придется назвать казахских коныратов и жалайыров бурятами.Потому что зилайры \а не жилерры\также среди них.

[АксКерБорж]

Две треть калмыков России это торгуды, потомки кереитов.

Я думаю торгуды должны быть торгудами, а если бы они были кереитами, то ими и остались бы. Другой вопрос, что ими правили потомки керея Он-хана...

[JALAIR]

Ну да, настоящие буряты это булагаты. 20 процент нынешнего бурятского народа. Остальные то тогда и еще долго не назывались бурятами.

Тогда двойные названия имеют право носить все: кыргызы покорились, значит они кыргыз-монголы, найманы были побеждены -значит они найман-монголы и т.д.

20 % - поверю Вам на слово, но даже при таком раскладе речь шла о том, что буряты не имеют отношение к тому что было до Курултая 1206 года хори-туматы и прочие лесные народы сами знаете как покорялись, так что и остальные 80% бурятов имеют посредственное отношение к событиям в степи до 1206 года.

[JALAIR]

Да.Буряты были.Но тогда название носили наверное одни булагаты.А позже вошли в состав бурятов племена из монгольских степь.Найманы также вошли в состав западных бурят и сонголов.

Иначе придется назвать казахских коныратов и жалайыров бурятами.Потому что зилайры \а не жилерры\также среди них.

Что Вы хотели сказать, не совсем понятно.

[reicheOnkel]

Тогда двойные названия имеют право носить все: кыргызы покорились, значит они кыргыз-монголы, найманы были побеждены -значит они найман-монголы и т.д.

20 % - поверю Вам на слово, но даже при таком раскладе речь шла о том, что буряты не имеют отношение к тому что было до Курултая 1206 года хори-туматы и прочие лесные народы сами знаете как покорялись, так что и остальные 80% бурятов имеют посредственное отношение к событиям в степи до 1206 года.

Вы не поняли. Те буряты и найманы и даже кыргызы которые покорились, вошли в состав монгольского народа.

Другое дело когда часть кыргызов осталась там же и часть найманов укочевала и дала свой этноним тюркам.

В составе монголов и хиргис и найман есть везде по всей Монголии.

Монголия была и остается все таки колыбелью монгольских народов и тут процесс начатое Чингисханом завершился к концу 14-го века. Т.е. все бывшие племена разбросаны по туменам, по тысячам. И уже к концу 14 в. при падении Юаней, на историческую сцену вышли уже новые племена на основе этих туменов имперского периода.

Поэтому в Монголии найман, хэрэйд, жалайр, урианхан, хатагин везде представлены в виде рода внутри племени.

[АксКерБорж]

Другое дело когда часть кыргызов осталась там же и часть найманов укочевала и дала свой этноним тюркам.

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Монгольский ученый И.Кабышулы пишет: "... только малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы."

[Aza]

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Принцип, согласно которому армия делится на десятки, сотни, тысячи и десятитысячные тумены, должен быть сохранен. Эта установка позволяет в короткое время собрать армию и сформировать подразделения во главе с их командирами.

«Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его....

Чтобы не допустить бегства чужеземных рабов, запрещается укрывать их, давать пищу и одежду, что карается смертью.По Хара-Давану: Кто даст пищу или одежду полоненному без позволения полонивших, тот предается смерти. Кто найдет бежавшего раба или убежавшего пленника и не возвратит его тому, у кого он был в руках, подвергается смерти.......

от наказания за убийство (казни) можно было откупиться штрафом, заплатив в случае убийства мусульманина сорок золотых монет, а в случае убийства китайца – одного осла......

Ни один подданный империи не мoжeт иметь монгола в качестве слуги или раба. Каждый, за редким исключением, должен служить в армии.» Великая Яса Чингисхана..

[reicheOnkel]

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Монгольский ученый И.Кабышулы пишет: "... только малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы."

Х.Силам то сам керей, вот и натягивает за уши.

[АксКерБорж]

Не знаю как он, ученый натягивает, но Вы уж точно притягиваете за уши или по-вашему, натягиваете на уши.

[reicheOnkel]

Не знаю как он, ученый натягивает, но Вы уж точно притягиваете за уши или по-вашему, натягиваете на уши.

Да, действительно "ученый".

[АксКерБорж]

Почитайте Зуева, я его видение выложил на форуме сегодня и удостоверитесь где обитали найманы.

[Aza]

Почитайте Зуева, я его видение выложил на форуме сегодня и удостоверитесь где обитали найманы.

Вы неужели не знали,что где обитали найманы в древности? До этого они были в центральной монголии.А керейты были в Бурятии и Маньчжурии.

[Аскар]

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

[Hooker]

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

Вроде не кунграт среди казахов,а коныр ат(коричневый конь).

[bek_nur]

Позвольте не согласиться, уважаемый.

Буряты состоят из 5 основных компонентов. Самые многочисленные и наверное половина это 1.хори. Потом идут 2.булагат, 3.эхирит, 4. хонгодор, 5.селенгинцы.

Так по отдельности разберемся.

Примерно 9 в. от хори тогда они были в союзе с племенем түмэд, в персидской передаче тумат, отделилась часть хори, пришли к ононским монголам и присоединились к хонгиратам. Они известны как куралас. Алан-гоа была из этой группы, и вот таким образом хори стояли у истока борджигинов.

Оставшиеся в Баргуджин тукуме хори были подчинены в 1207 году, в 1217 году восстали вместе с кыргызами, но были подавлены. хори-түмэды были подчинены ойратам Хутука беки. Потом когда Ариг-бөкэ воевал с узурпатором Хубилаем, войска первого состояло из ойратов, включительно и хори. Хубилай подавив Ариг-бөкэ переселил основные племена в южную Маньчжурию туда где Желтое море. Там они и прожили до конца 16-го века и с возвышением маньчжуров, укочевали в свою родную сторону Байкала.

А кураласы или горлос были разбросаны по тысячам. Наиболее концентрирована в уделе Хасара, у него жена была из этой племени. Сейчас проживают в КНР в одноименном автономном уезде в провинции Гирин.

Одна часть горлосов составляла один оток в составе Халха тумена, позднее из этого отока вырос Тушету-ханский аймак Халхи. Так что тушету-хановские халха это бывшие хори.

2. Булагат. Эти товарищи упомянуты среди лесных племен которые подчинились Джочи в 1207 году как булагачины.

3. Эхирит. Икирес, они ответвление хонгиратов, и в качестве гарнизонного войска были отправлены в Прибайкалье и осели.

4. Хонгодор. В них одни исследователи видят хонгиратов, одни видят хонгоройцев-ен.кыргызов. Кто прав сказать трудно.

5. Селенгинцы. Сборная со всей этнической Монголии. Беженцы со всех уголков монгольского мира. Одна треть это те же булагаты и эхириты притесненные с запада русскими. Две трети это бежавшие монголы с Цинской империи. Среди них даже есть бывшие среднеазиаты -сартулы.

Из них собственно этноним бурят был самоназванием булагатов, остальные так себя не называли вплоть до 1727 года. Это название распространилось на остальные племена вместе с русской властью. Просто русские первыми встретили булагатов и распространил это имя на остальных. При этом когда они переходили в подданство их перестали назвать мунгальскими иноземцами, а братскими ясачными.

Я самый южный бурят-монгол т.е. из селенгинцев.

Уважаемый reicheOnkel и форумчане, как бы вы смогли объяснить с вашей точки зрения этимологию слов: ХОРИ и ТУМАТ(ТУМЭД)

как по вашему почему хори в 1217 году восстали не сами по себе а именно вместе с кыргызами,

[asan-kaygy]

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

Имеют.

[Hooker]

Имеют.

Esti dokazatelstva?

[Kaztughan]

Вроде не кунграт среди казахов,а коныр ат(коричневый конь).

Некоторые шежире уверждают что Қоңырат происходит от Қоңыр ата.

По казахский Қоңырат

[asan-kaygy]

Esti dokazatelstva?

Название и шежере (происходят от Нангудая-Наганая кунгирата, известного эмира Золотой орды). У казахов, буква Г в названиях просто выпала.

[Hooker]

Покажите источник.Кто такой Нангудай Наганай. Имя его тюрское или монгольское? У дуклата тоже К выпала?

[asan-kaygy]

Почитатйте СМИЗО и Брегеля Фирдаус ал Икбал а также шежере казахских коныратов.

У казахов к и у дулатов выпало, х в слове бахадур (батыр) и джахангир (джангир) и т.д.

А насчет происхождения имени, к чему вопрос? Происхождение имени вообще может мало говорить об самосознании ее владельца?