Почему туркмены не едят конину?

[Zake]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

меченосец даже не догадывается, что уйгурство Махмуда не факт. Есть мнения, что он был из племени чигиль, что его язык хаканийский, и т.д.

Я не знаток вопроса, но есть обсуждение хотя бы здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Махмуд_аль-Кашгари

 

 

АКБ лучше вообще не стоит это обсуждать, потому что начнется холивар и админ закрыл уже подобную тему.

Из контекста  постов Меченосца с Уйгуром понятно что он иносказательно и околосуждениями уже практически назвал казахов ворами, тупыми и бессовестными. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

АКБ лучше вообще не стоит это обсуждать, потому что начнется холивар и админ закрыл уже подобную тему.

Из контекста  постов Меченосца с Уйгуром понятно что он иносказательно и околосуждениями уже практически назвал казахов ворами, тупыми и бессовестными. 

 

Не знал об этом, учту. А на отсебятину меченосца не обращайте внимание, это всего лишь показатель уровня интеллигентности личности. 

 

[цеванрабдан]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

не встречалась ли инфа о том, что в каких то районах КЗ местные произнося слово " мал ", прежде всего имеют в виду КРС и конкретно корову?

[цеванрабдан]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

и сВсе эти факты вкупе подтверждают мою теорию о том, что традиция употребления лошадей на мясо постепенно у монголоязычных народов забывается, самымтойкими в этом вопросе остались буряты, хотя даже их трудно в этом сравнивать с тюрками конеедами.

 

не уж то правильно про тебя монголы пишут, что горбатого только могила исправит? )

[Zake]

7 минут назад, Uighur сказал:

Необразованным невеждам никогда не понять, что Махмуд Кашгари, почти возможно, был из какой-то кашгарской аристократичной семьи. Его происхождение связывают с эмирами. Потому что он был образован, умел писать итд. Язык хакани - это и есть современный уйгурский, точнее он его прямое продолжение. Но вы и этого наверное не знали 

Что даёт право утверждать, что Кашгари не был караханидом, не был хакани, не был сартом (осёдлым тюрком мусульманином), а был мифическим чигиль-кипчаком(степным)? 

В общем, человек в здравом уме такую версию - что он, возможно, чигиль - только потому что он "хорошо" об этом племени писал, никогда не будет рассматривать. Только больное воображение и богатая фантазия.

Вот эти ваши казахские намёки на шекты и прочее 

Шекты - это кипчаки. Махмуд никогда себя кипчаком, а тем более чигилем не самоопределял. Почитайте его отношение к степным тюркам. Он прямо говорит, что он тюрок хакании. То есть гос-ва караханидов. Кашгарец. Уйгур.

P.S. Это моё последнее сообщение на тему МК. Доказывать очевидное позорным невеждам я не буду. С вами разговаривать - себя не уважать, пример монголов, доказывающих вам что 2х2=4 - показательный.

Какие необразованные невежды, какие "казахские" намеки, какие шекты, какие кипчаки? Вы в своем уме? Надеюсь админ обратит внимание на Ваши провокационные посты, на каждой ветке стравливаете всех с друг другом.

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Какие необразованные невежды, какие "казахские" намеки, какие шекты, какие кипчаки? Вы в своем уме? Надеюсь админ обратит внимание на Ваши провокационные посты, на каждой ветке стравливаете всех с друг другом.

А на кого ты намекаешь говоря, что якобы МК - мифический чигиль ?

Ты хоть знаешь что это за племя? Где оно жило? Каким хозяйством занималось?

Где Кашгари утверждает, что он чигиль?

[Rust]

Пикировка Zake и Uighura удалена. Предупреждаю, что не стоит переходить на личности. Уйгур еще раз запостите подобную картинку - отправлю в бан.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Uighur сказал:

А на кого ты намекаешь говоря, что якобы МК - мифический чигиль ?

 

Роль адвоката величайшего Махмуда Кашгари вам совершенно не к лицу. Пусть лучше за это возьмется ув. Бахтияр, но не здесь, а в соответствующей теме.

Вам лучше быть адвокатом своих твиксов - Мерген/Турист/Маркуса и меченосца. 

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2017 в 12:55, цеванрабдан сказал:

не встречалась ли инфа о том, что в каких то районах КЗ местные произнося слово " мал ", прежде всего имеют в виду КРС и конкретно корову?

Зачем нам инфа, если мы сами казахи? Термин "мал" у всех тюркских народов обозначает домашний скот. Кстати даже его монголы заимствовали у тюрков, а этот термин, что естественно и закономерно, есть основа всего скотоводческого уклада. То есть, если у монголов "мал" тюркизм, то значит вероятно и скотоводство от тюрков. Ну да ладно, я отвлекся от вашего вопроса. Данное слово казахи используют в словосочетании "кара мал" для обозначения одной из группы домашнего скота в частности. Но как это обычно в регионах значение слегка варьируется (сейчас опять попадаю под пресс соотечественников, любителей табу на региональный колорит ).

Регион юга и емнип запада под словом "кара мал" подразумевает жвачные и рогатые виды скота, т.е. все, кроме лошади.

У нас в Степном скотоводческом крае "қара мал", или "ірі қара", или даже просто "қара" - это исключительно КРС. В этом вопросе слово "қара" выступает в качестве определения "крупный", кстати "ірі" тоже означает крупный.            

В 12.02.2017 в 13:14, цеванрабдан сказал:

не уж то правильно про тебя монголы пишут, что горбатого только могила исправит? )

Вы попутали что-то, потому что все интересы халхасцев на форуме почему-то защищают российские калмыки, что очень странно при их положении.

Наверно эта тягомотина про горбатого прозвучала от них? Меня это нисколько не удивляет и даже не оскорбляет прекрасно зная "культурный" уровень брацев. Вы же тоже к ним относитесь или нет?

 

[цеванрабдан]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Зачем нам инфа, если мы сами казахи? Термин "мал" у всех тюркских народов обозначает домашний скот. Кстати даже его монголы заимствовали у тюрков, а этот термин, что естественно и закономерно, есть основа всего скотоводческого уклада. То есть, если у монголов "мал" тюркизм, то значит вероятно и скотоводство от тюрков. Ну да ладно, я отвлекся от вашего вопроса. Данное слово казахи используют в словосочетании "кара мал" для обозначения одной из группы домашнего скота в частности. Но как это обычно в регионах значение слегка варьируется (сейчас опять попадаю под пресс соотечественников, любителей табу на региональный колорит ).

Регион юга и емнип запада под словом "кара мал" подразумевает жвачные и рогатые виды скота, т.е. все, кроме лошади.

У нас в Степном скотоводческом крае "қара мал", или "ірі қара", или даже просто "қара" - это исключительно КРС. В этом вопросе слово "қара" выступает в качестве определения "крупный", кстати "ірі" тоже означает крупный.            

Вы попутали что-то, потому что все интересы халхасцев на форуме почему-то защищают российские калмыки, что очень странно при их положении.

Наверно эта тягомотина про горбатого прозвучала от них? Меня это нисколько не удивляет и не даже не оскорбляет прекрасно зная "культурный" уровень брацев. Вы же тоже к ним относитесь или нет?

 

по " мал" кое что уяснил на первый раз, рахмет.

уровень енхда и райхонкла очень высок. да и остальные адекватные монгольские юзеры лишь в немногом уступают им, может быть, явно только письменный русский у них похуже.

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

то бор от битьсятоскорбляет е на отсебяти ну меч ен,осца не обраща йте внимание, это всего лишь показатель уровня интеллигентности личности. 

 

Вы лучше свой уровень меряйте,этот ваш Заке утверждает что протомонгол.яз не было,это на оскорбление тянет?нет?а вы годами оскорбляете монголов,не так?когда вам отвечают -то буря возмущения.иногда на себя надо оборотиться,прежде чем чужой уровень мерить

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вы лучше свой уровень меряйте,этот ваш Заке утверждает что протомонгол.яз не было,это на оскорбление тянет?нет?а вы годами оскорбляете монголов,не так?когда вам отвечают -то буря возмущения.иногда на себя надо оборотиться,прежде чем чужой уровень мерить

Я ничего не утверждал, я просто вопросы задавал ув. Ермолаеву - прочитайте внимат-но что я там написал, прежде чем почем зря оскорбляться.

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы лучше свой уровень меряйте,этот ваш Заке утверждает что протомонгол.яз не было,это на оскорбление тянет?нет?а вы годами оскорбляете монголов,не так?когда вам отвечают -то буря возмущения.иногда на себя надо оборотиться,прежде чем чужой уровень мерить

 

Никто никого на форуме не оскорбляет, выкиньте этот термин из своего словаря. Высказывание юзерами своих взглядов, если они конечно обоснованы соответствующим материалом, или описание очевидных исторических и культурных фактов и событий не есть оскорбление. Срочно ознакомьтесь с определением понятия "оскорбление"!

 

[mechenosec]

20 часов назад, Zake сказал:

Я ничего не утверждал, я просто вопросы задавал ув. Ермолаеву - прочитайте внимат-но что я там написал, прежде чем почем зря оскорбляться.

Извините если не правильно понял,но вот эти постоянные утверждения что монголов не было,протомонгол и их языка не было,что в 13веке с луны свалились?монголы это помесь манджуров и тюрков,их язык тоже.это не тянет на оскорбления?не охотятся с соколами значит точно не те,и этот бред продолжается изо дня в день.если мы будем говорить что вы помесь монголов,арабов и сартаулов и ваш язык тоже?это будет оскорбление?или просто мы интересуемся?

[Kamal]

Как уже писал, я никогда не думал, что конину можно употреблять в пищу. Приведу некоторые ссылки из работы Толстовой "каракалпаки бухарской области":

Бухарские каракалпаки также пережили такую же участь, что и хивинские, то есть, с проникновением русской колонизации, бухарские каракалпаки также были разделены на бухарских (бухарское ханство) и российских (РИ), причем те, кто оказались в бухарском ханстве, переняли опыт оседлого населения и стали полностью земледельцами, а те которые оказались подвластны России, переняли опыт казахов и в большей степени были скотоводами. Тут Толстова сравнивает культуру казахских и каракалпакских скотоводов и находит много различий, например, каракалпаки использовали лошадь только для езды, а казахи помимо этого употребляли конину в пищу. То есть, находясь в одинаковой среде, каракалпаки конину все же не стали употреблять. Дальше Толстова приводит предания бухарских каракалпаков о том, что каракалпаки и туркмены происходят от детей одного предка - от Жаилхана и Сеилхана, соответственно. Известно, что у каракалпакских конратов уран "Жаилхан", я также вычитал сообщение одного самаркандского каракалпака из рода конрат, он начинает свою родословную от Жаилхана, дальше идут Конрат и подроды, которые идентичны нынешнему каракалпакскому шежире по конратам. Короче, теперь не ясен вопрос, все-таки какие группы каракалпаков употребляли в пищу конину, раз уж некоторые каракалпаки утверждают, что раньше каракалпаки ели конину? Ну же, каракалпаки - коноеды, ответьте кто-нибудь.

[Shamyrat]

Туркмены не едят конину потому что туркменские скакуны слишком дорогие и их выращивают штучно,не в табунах.Туркменские кони обладали великолепной военной выучкой и много раз спасали хозяевам жизнь .Поэтому съедение конины выглядело для них как есть друга.

[Almaty]

7 минут назад, Shamyrat сказал:

Туркмены не едят конину потому что туркменские скакуны слишком дорогие и их выращивают штучно,не в табунах.Туркменские кони обладали великолепной военной выучкой и много раз спасали хозяевам жизнь .Поэтому съедение конины выглядело для них как есть друга.

Что то не понял Вас, так почему туркмены не едят конину, потому что конь друг или потому что туркменские скакуны слишком дорого стоят? Стоили бы дешевле туркмены ели бы конину?

[Zake]

30 минут назад, Shamyrat сказал:

Туркмены не едят конину потому что туркменские скакуны слишком дорогие и их выращивают штучно,не в табунах.Туркменские кони обладали великолепной военной выучкой и много раз спасали хозяевам жизнь .Поэтому съедение конины выглядело для них как есть друга.

В основном баранину и верблюжатину едите (из мяса)? 

[Kamal]

17 minutes ago, Shamyrat said:

Туркмены не едят конину потому что туркменские скакуны слишком дорогие и их выращивают штучно,не в табунах.Туркменские кони обладали великолепной военной выучкой и много раз спасали хозяевам жизнь .Поэтому съедение конины выглядело для них как есть друга.

Ну, селекции это другой вопрос, для многих народов кони были боевым другом, но почему-то одни употребляют в пищу, другие - нет. У меня все еще перед глазами тот случай увиденный в детстве, когда односельчане просто взяли и застрелили лошадь, а потом закопали с почестями. А мы, дети, смотрели на это с грустью в душе, будто человека хоронили. 

[Zake]

18 минут назад, Almaty сказал:

Что то не понял Вас, так почему туркмены не едят конину, потому что конь друг или потому что туркменские скакуны слишком дорого стоят? Стоили бы дешевле туркмены ели бы конину?

Все корни этих запретов/табу  происходят исключительно из за дефицита коней. Потому что  ранее огузы употребляли конину.

[Kamal]

Вот что сказано в энциклопедии Ефрона и Брокгауза о каракалпакской лошади: - уступает туркменской, значит можно и в пищу. Но тут вопрос - ели каракалпаки конину или нет?!

Quote

Живут оседло и даже разводят крупный рогатый скот (похожи на черкасский), лошадей (порода крупнее киргизской, но уступает туркменской) и овец; занимаются и земледелием, а также рыболовством (имеют лодки, солят рыбу и сбывают в Россию). 

У нас лошади карабаирские, в народе называют - йабы. Очень приспособленная к пустынной местности лошадь, обладает высокой мясной и молочной продуктивностью и вообще универсальна в использовании.

[Uighur]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

Туркмены не едят конину потому что туркменские скакуны слишком дорогие и их выращивают штучно,не в табунах.Туркменские кони обладали великолепной военной выучкой и много раз спасали хозяевам жизнь .Поэтому съедение конины выглядело для них как есть друга.

Ув. Shamyrat, кроме ахалтекинцев, какие ещё породы лошадей разводят в Туркменистане?

[Shamyrat]

20 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Shamyrat, кроме ахалтекинцев, какие ещё породы лошадей разводят в Туркменистане?

Есть еще йомудские ,менее красивые но более выносливые.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kamal сказал:

для многих народов кони были боевым другом, но почему-то одни употребляют в пищу, другие - нет. 

 

Лично для меня этот вопрос давно решен и он не сложен как кажется на первый взгляд неискушенного в этих делах человека. Попытаюсь сгруппировать главные тезисы (ключевые выделил жирным шрифтом):

 

1) Конину традиционно ели и она была любимой пищей у всех классических всаднических кочевых скотоводческих племен и народов, о чем мы достоверно знаем из исторических памятников - это саки (скифы), хунны-гунны, огузы, тюркюты, половцы куманы (кыпчаки), татарские племена времен Чингизхана и другие.

2) Конину традиционно продолжают есть, и она у них любимая пища - это все современные потомки перечисленных в п.1) племен и народов.

3) В кочевом скотоводческом мировоззрении весь домашний скот прежде всего это объекты и способ существования, подход здесь сугубо практичный, но не философский (друг, не друг, люблю, не люблю, жалко, не жалко)..

4) В мировоззрении оседлого человека и культуры лошадь это друг и средство передвижения, но никак не источник мяса. Примеров масса - русские, монголы, народы Ближнего Востока, Индия, Китай, Европа и т.д. 

5) В кочевом скотоводческом социуме были и до сих пор есть разные группы лошадей, этого правила всегда придерживались и придерживаются до сих пор - это не прирученные, из которых и выбирается, как правило, лошадь для забоя, а также домашние, хозяйственные - для доения кумыса, езды верхом и использования в упряжи (сани, телеги).

Но даже в этом общем правиле есть исключение - в любом случае даже при этом разделении древние традиции заставляли резать на поминки (на годовщину) любимого коня хозяина ("тулованного" коня).   

 

Казахи, кыргызы и другие народы, кто любит конину, не более жестокие чем те, кто считает лошадь другом.

 

Но если у нас лошадь никогда не умирает своей смертью, кроме болезней и джута (даже под седлом!), то у остальных народов лошади счастливо доживают до своей старости (правда без пенсии и пансионатов) и умирают своей смертью. 

 

================================================

 

Ту самую грань, которую выясняют в данной беседе наши ув-мые юзеры, можно понять и увидеть из этой документальной заметки!

 

Борис Баум. Казахский дневник. Друг.

Пока на лошадь не сели верхом это товар, предмет дарения и обмена, верховая лошадь это уже друг. Перед тем как обучить лошадь степняк  за ней наблюдал, примечал нрав, уживчивость, поведение в табуне, к кому из членов семьи подойдет это животное.  Если животное не подходило делал отметину, с этой минуты животное превращалось в товар. Если выбор был сделан, то неспешно приучали  животное к седлу. В нашем табуне была красивая кобылка и я попросил её обучить к езде верхом, мой родитель переубеждал меня, но я настоял на своем. Куда бы не поехал на ней в гости стоило хоть на секунду оставить на свободе она стрелой мчалась домой, сколько раз мне приходилось с позором возвращаться из гостей на одолженой лошади! Только спустя пять лет  кобылка погибла провалившись под лед. Лошадь на которой Вы ездите не подлежала обмену или дарению. В новых книгах часто дарят лошадь из под себя, но в жизни такого случая не помню. Ты отдаешь с нею то место, на котором сидишь. Казаха с малых лет учили, прежде чем сесть, огляди место на которое сядешь,  потому что через это место все болезни попадают в организм, лошадь твой друг она забирает твои болезни и передает их земле. Та лошадь на которой въезжала невеста в новую семью, не могла быть продана, обменена, зарезана,  она несёт счастье в новую семью. Аксакал Кожамкул говорил, что покинет мир вместе со своей лошадью, она протянула около 28 лет и дожив до весны померла, в тот год было аксакалу 94 года. Горячая, а иногда дурная норовом лошадь тоже находила себе хозяина.  У моего родственника была примерно такая лошадь, в  Троицке так притерла его к столбу, что пришлось долго лечить ногу, въезжая в населенные пункты или в лес надо быть настороже. Вот пример вдумчивого обучения,  если со спины лошади падал потник, то животное прекращало пастись - потеря хозяйской вещи считалась ею недопустимой. Наблюдая за животным, постоянно находясь в тесном контакте, степняк  поощрял хорошие привычки и пресекал вредные, прививал новые. Лошадь моего дяди, если садился на неё посторонний ложилась на землю, её подымали садили чужого она снова ложилась и так до бесконечности... Мой дед приписывал лошади человеческие черты, он рассказывал, что когда умерла его мама, ее лошадь привязанная у юрты плакала...
 

Искак. Записано 1945 год. Джетыгара.

 

[Бахтияр]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

3) В кочевом скотоводческом мировоззрении весь домашний скот прежде всего это объекты и способ существования, подход здесь сугубо практичный, но не философский (друг, не друг, люблю, не люблю, жалко, не жалко)..

4) В мировоззрении оседлого человека и культуры лошадь это друг и средство передвижения, но никак не источник мяса. Примеров масса - русские, монголы, народы Ближнего Востока, Индия, Китай, Европа и т.д. 

Тут у вашей теории нестыковки выходят. Туркмены ведь были кочевниками, также кочевниками были бедуины, берберы Сахары, туркоманские группы БВ и СВ.

Потом, вот у нас, вроде не кочевники, а конину ели, также и у узбеков, все группы вроде едят, ну может хорезмские не очень. Ниже описание видов мяса употребляемых уйгурами.

 

Туркистанцы учтивость в пиршестве поставляют во множестве убиваемого скота. Верблюжатина, конина и говядина считаются лучшим кушаньем. За сим баранина в различных видах, разные дыни, плоды, леденец, головной сахар, пироги печеные и пряженные, пирожки с мясною начинкою. Все сие раскладывается в оловянных, медных и деревянных блюдах, и подают на стол. Каждый берет пищу по своему изволению. 

"Описание Чжуньгарии и Восточного Туркестана". Иакинф Бичурин.