Казахи-2

[olley]

ну вообще-то я не понял, что Вы были согласны. отсюда видимо "непонятка" и произошла. Упоминал я это в предыдущем сообщении именно потому, что не понял вашу позицию по данному вопросу. Только теперь она мне стала понятна. Возможно я - тугодум.

Я уже понял,что вы ничего не поняли, но вам очень захотелось отметиться и написать этакое умное при этом дискредитировать комментарии других, придравших к неправильно сформулированному термину.

насчёт судьи Вы ошибаетесь. Я не ищу правых и виноватых и тем более не сужу. Я же писал, что пытаюсь понять причину спора. Ветку я перечитал с самого начала, но не уловил истинной причины спора.

понятия "гадать на жопе" и некие другие никак в формат дискуссии не попадают. В моем понимании при дискуссиях таких слов не используют.

ну и переходы на личности были.

Раз не уловоли суть спора, а 'ответчики' вам не объясняют, то может ну его этот 'спор'?

[Aldar-Kose]

Я уже понял,что вы ничего не поняли, но вам очень захотелось отметиться и написать этакое умное при этом дискредитировать комментарии других, придравших к неправильно сформулированному термину.

Раз не уловоли суть спора, а 'ответчики' вам не объясняют, то может ну его этот 'спор'?

Неправильно сформулирвоанный термин может повлечь деструктив в общении, кто-то может и обидеться...

Вообще-то по данному вопросу Я уже извинился перед Вами и объяснил, что это было вызвано тем что я не понял... Этого недостаточно, чтобы закрыть данный вопрос? - это насчёт выделенного.

Тут нет ответчиков, я же писал, что не сужу,а ответчики только на суде бывают. Я порой, бываю занудлив.

Но во всяком случае Ваше предложение о том, что "ну его этот "спор" - будет мной рассмотрено.

вопрос не о сути спора, а о его причинах. Я понял о чем спорят - я не понял почему так долго и упорно спорят, переходя порой на личности и оскорбления (ведь это говорит, что задеваются личные мотивы и личности, национальности участников спора, а значит дело не в пресловутом поиске истины).

[olley]

Я уже извинился перед Вами и объяснил, что это было вызвано тем что я не понял... Этого недостаточно, чтобы закрыть данный вопрос? - это насчёт выделенного.

Тут нет ответчиков, я же писал, что не сужу,а ответчики только на суде бывают. Я порой, бываю занудлив.

Но во всяком случае Ваше предложение о том, что "ну его этот "спор" - будет мной рассмотрено.

вопрос не о сути спора, а о его причинах. Я понял о чем спорят - я не понял почему так долго и упорно спорят, переходя порой на личности и оскорбления (ведь это говорит, что задеваются личные мотивы и личности, национальности участников спора, а значит дело не в пресловутом поиске истины).

Осталось ровно три раза написать о неправильности термина 'прямой предок'. И еще пять раз написать, что вы не поняли сути/причины, как угодно, этого спора.

[olley]

В общем продолжаем дискуссии о Казахах...

[Aldar-Kose]

Вы хотите в терминах со мной поупрожняться или конструктивно дискуссию вести? Хорошо, предки прямые, а я имел в виду предков в 2-3-4 колене.

Правда что ли? Я -то грешным делом думал, что геном человек определяет его или ее внешние данные.

насчёт процента ДНК - я имел ввиду процент С3 в генофонде (это так называется?) казахов или монгол.

вполне возможно, что лет 200 назад этот процент был гораздо ниже. Просто эффект "бутылочного горлышка".

и вообще-то это было мной написано по аспекту преемства культуры и истории. А не насчёт внешних данных.

насчет колен в течении 7 колен (я думаю можно назвать близкими предками) сильных монгольских вливаний в казахов быть не должно...

Кстати я это сообщение только увидел)))

[Hooker]

Кстати доказано, что кунграты в большинстве потомки монголоязычных народов с С3 и С3d

Среди коныратов есть О3.

не понимаю, зачем трачу время на этих сартов (Канишка, Олли, Сартаул (Хукер)).

зачем оправдываться, на их каждые глупые нападки. Собака лает караван идет.

Как говорил, Тимати: "Тот кто нас не любит, просто нам завидуют"

Это монгольская пословица! Где выучили? Я не сартаул и не Аза!

Есть монгольская пословица-"Даже мыш сам себя убивает за государственно важное дело".

[Аскар]

просто они с детства читали фольк (ЧИнгисхан-казах и пр. глупость, и нехотят расставаться с этими бредами)

Как раз таки в Казахстане не учат что Чингиз Хан - казах, а наоборот, его преподают как завоевателя предков казахов и притормазившим образования казахской нации. Что конечно, само по себе - вранье.

[Аскар]

Среди коныратов есть О3.

не встречал, возможно она очень редкая

[Аскар]

1. может быть именно у коныратов это так. но можно ли это говорить про целую нацию? у коныратов вообще-то C3d, - нетипичный для монголов, именно эта гаплогруппа наверно все-таки от китайцев

2. я не преподаватель

Китайцев? , С3d - гаплогруппа типичная для большинства бурят

[alp-bamsi]

вообще-то меня в детстве учили что Чингисхан это монгол. Это во всех советских учебниках так написано. Кстати ив казахстанских кажется тоже.

То что Чиинисхан якобы-казах - это веяние нового времени - последних 5-7 лет

но там не написано, что казахи - якобы потомки монголов.

Это нелогичные люди типа АКБ - считают Чингисхана тюрком

[alp-bamsi]

Как раз таки в Казахстане не учат что Чингиз Хан - казах, а наоборот, его преподают как завоевателя предков казахов и притормазившим образования казахской нации. Что конечно, само по себе - вранье.

это не вранье. протоказахский язык - это язык кипчаков. Если не образовалась бы казахская нация, образовалась бы Кипчакия.

[alp-bamsi]

Китайцев? , С3d - гаплогруппа типичная для большинства бурят

значит буряты - не типичные монголы

C3d- M407 (M407) Встречается у якутов и китайцев.

[alp-bamsi]

не встречал, возможно она очень редкая

есть и R1a

[alp-bamsi]

Это монгольская пословица! Где выучили? Я не сартаул и не Аза!

Есть монгольская пословица-"Даже мыш сам себя убивает за государственно важное дело".

Восточная пословица. Так говорят про ситуацию, когда несмотря на критику со стороны, все равно продолжают делать свое дело.

Смысл пословицы хорошо иллюстрирует басня Крылова И.А. "Прохожие и собаки" (1813 - 1814 гг.).

Прохожие и собаки

"Шли два приятеля вечернею порой

И дельный разговор вели между собой,

    Как вдруг из подворотни

   Дворняжка тявкнула на них;

За ней другая, там еще две-три, и вмиг

Со всех дворов Собак сбежалося с полсотни.

Один было уже Прохожий камень взял:

«И, полно, братец!» тут другой ему сказал:

   «Собак ты не уймешь от лаю,

   Лишь пуще всю раздразнишь стаю;

Пойдем вперед: я их натуру лучше знаю».

И подлинно, прошли шагов десятков пять,

Собаки начали помалу затихать,

И стало, наконец, совсем их не слыхать.

Завистники, на что ни взглянут,

    Подымут вечно лай;

А ты себе своей дорогою ступай:

    Полают, да отстанут".

[alp-bamsi]

Они начитались бреда из фолька, а вы разумеется только статьи из авторитетных журналов и рецензии по этим статьям читали.

Речь о другом. О том, что вы много внимания уделяете национальности ваших собеседников. Вам на примере показали, что два собеседника одной национальности могут иметь совершенно разное мнение по одному вопросу. Мне признаться не ловко эти банальности писать для вас.

моих собратьев сбило с толку та статья о Y-DNK народов Евразии

тестировали 350 узбеков, 50 казахов, 50 кыргызов, 40 каракалпаков и 25 монгол и сделали на этом выводы.

[alp-bamsi]

понятия "гадать на жопе" и некие другие никак в формат дискуссии не попадают. В моем понимании при дискуссиях таких слов не используют.

ну и переходы на личности были.

извиняюсь, но в данной ситуации другого подходящего слова я не нашел

[Hooker]

«Священная война» против казахов

Экспансия Шейбани-хана на юг от Дешт-и-Кыпчака до Хорасана включительно была блестяща по своим результатам, однако менее удачны были войны со своими узбекскими соплеменниками, кочевавшими в районах степей от Урала до Чу к северу от Сырдарьи, в бывшем царстве его деда Абулхайра, и не пошедшими за Шейбани в Среднюю Азию. Шейбани долго и упорно воевал с сыновьями Джаныбек-хана, врага его деда», и особенно с Бурундук-ханом, самым могущественным из степных ханов «и одним из великих людей улуса», нередко терпел от них поражения и побеждал их, но подчинить своей власти области Восточного Кыпчака и улуса своего предка Шейбана не мог. Населявшие их узбекские племена, называвшиеся теперь казахами, управлялись своими ханами из того же потомства Чингисхана, от его сына Джучи, и уже с самого начала существования империи Шейбани-хана явились для него весьма опасными врагами.

Таким образом, непрестанные распри между узбекскими племенами Шейбана и Орды, переходившие в кровопролитные войны с колоссальными грабежами побежденных и обращением их в рабов, в XV в. вылились в более определенную форму борьбы узбекских ханов из дома Шейбана с ханами узбеков-казахов из потомков Чингисхана по другой линии. И окончательное обособление узбекских племен Дешт-и-Кыпчака, так называемых узбеков-казахов, от узбекских племен Шейбани-хана совершилось в правление последнего, о чем свидетельствует вся политика Шейбани-хана по отношению к своим соплеменникам, не пошедшим за ним в Среднюю Азию и оставшимся в Дешт-и-Кыпчаке.

Но сознавал ли сам Шейбани-хан и его ближайшее окружение свое кровное родство с этими узбеками, оставшимися на своих старых местах и теперь называвшимися казахами? Историческая хроника того времени говорит об этом совершенно определенно. Обратимся к записям Рузбехана, личного историографа Шейбани-хана. Шейбани-хан, находясь с войсками на стоянке против Отрара, рассказывал Рузбехану Дешт-и-Кыпчаке, восторгаясь привольем степей, превосходными пастбищами, покоем и благоденствием кочевых обитателей «в большей степени, чем всех сынов Адама», отмечая, что «все эти обширные степи суть летовки узбеков, и в летние дни, когда наступает июльский зной и время сильных пожаров, казахский народ занимает места по окраинам, по сторонам и рубежам степей. Вследствие массы скота и нужды в пастбищах все эти обширные степи занимаются ими (узбеками-казахами), и каждый из их султанов имеет в своем владении и подчинении определенный район из общей территории степей». Далее Шейбани-хан повествовал о том, что в каждом знаменитом племени есть свой хан-чингисид, который со своим народом пребывает в своем древнем наследственном юрте и там сидит «со времен Джучи-хана и Шейбан-хана до наших дней», и что «между узбекскими ханами постоянно происходят распри и раздоры, особенно между ханами из дома Шейбана и казахскими ханами. В прежние времена большинство наиболее великих ханов бывало из рода Шейбанова, и в ближайшее к нам время наиболее великим из ханов обоих улусов (т. е. узбеков и казахов) был Хызр-хан, дед Хамзы-султана и брат Шейх-Даулат-султана, который является отцом в бозе почившего Абулхайр-хана».

Иначе говоря, Шейбани-хан, не делая в начале всей тирады никакого различия между казахами и узбеками и обобщая их в один народ «узбеки», далее отделяет последних от казахов в том смысле, что под узбеками подразумевает племена улуса Шейбана, а под казахами – племена Восточного Кыпчака, или улуса Орды. С другой стороны, и сам Рузбехан не отличал четко казахов от узбеков и, например говоря о сражении между Шайбани-ханом и Джаниш-ханом казахским, отмечал, что «узбеки казахского происхождения старались отразить войско узбеков Шейбановых, осыпая его стрелами».

Совпадает ли значение слова «казах», употребляемого историками в смысле скитальца, лишенного постоянного жилища, находящегося без средств, и производного отсюда «казаки-казачество» с подобным им термином «казах» в приложении к целому народу? Из свидетельства Абдураззака Самарканди следует, что в правление Шахруха узбеки, ставшие казахами, совершали набеги на Мазандаран, что Султан-Хусейн-мирза во время своего казачества, т. е. во время своей скитальческой жизни, прибыл к Абулхайр-хану, что Шейбани-хан «во время казачества» опирался на помощь шести узбекских племен и т. п., – выражают по существу совсем иное значение, чем слово «казах» в приложении к целому кочевому народу, занимающему обширные степи и владеющему бесчисленными стадами, среди которого, по словам Шейбани, даже самые бедные владели тысячами голов. Не означает ли в этом случае термин «казах» в приложении к народу, состоящему из многочисленных племен кочевников, просто кочевника, вроде того как в древности русские называли кочевые племена тюрок-команов одним словом «половцы» – возможно, от глагола «полевать», – а предков позднейших русских казаков, бездомных степных скитальцев русского происхождения, именовали бродниками? Ведь у узбеков Шейбанова улуса были какие ни есть города, вроде Туры и некоторых сибирских укреплений, мангкыты – «цари астраханские» – владели Астраханью и рядом крепостей-городов по Сырдарье, а узбеки улуса Орды в эпоху Шейбани никаких городов не имели и лишь кочевали, были казахами.

Так или иначе, но Хайдар-мирза, двоюродный брат Бабура, уделяя в своей истории много места узбекам, не отделяет их от казахов и, говоря о последних, в отличие от узбеков Шейбани именует их узбеками-казахами.

Что касается времени принятия узбеками-казахами ислама, Рузбехан говорит следующее: «Как прежде упомянуто, казахи составляли один народ с узбеками – из улуса Чингисхана и его детей, которые создали мировое государство; из первых поколений никто не принимал ислама до Газан-Мухаммед-хана (1295–1300 гг.), который первый из государей Ирана стал мусульманином. Что касается Чагатаева улуса, то первый из ханов, ставший мусульманином, был Барак-хан (1266–1271 гг.), почти современник Газан-хана». Таким образом, утверждение основ ислама в среде казахского народа было одновременно началом возникновения ислама в государстве Чингисхана. Однако также было определенно известно, что среди казахов распространены и «обычаи неверия». Эти-то «обычаи неверия», т. е. идолопоклонство, и были видимой причиной объявления «священной войны» Шейбани-ханом против казахов.

Ссылаясь на сказанное по этому поводу Шейбани-ханом, Рузбехан писал, что его предок в пятом поколении по линии Чингисхана удостоился принять ислам, а с ним и весь узбекский народ, следовательно, и казахи, что на протяжении более двухсот лет степи непрестанно посещали ученые-богословы из Туркестана, Мавераннахра, из Астрахани и Дербенда Ширванского, из Хорезма, Джурджании и Хивы, из Астрабада, Хорасана и Ирана, что казахские купцы постоянно посещали страны ислама, равно как и купцы мусульманских стран ездили в степи, – тем не менее казахи пребывали в язычестве. Но поскольку они все же мусульмане, читают Коран, исполняют обряды ислама и т. п., их следует считать не невежественными язычниками, не понимающими, что творят, а отступниками ислама, которых надлежит убивать. Вместе с тем казахам вменялось в великий грех обращение к колдунам, вызывающим с помощью магического камня яда дождь и снег на врагов или использующим его с пользой для себя в виде получения урожая или буйного травостоя для своих табунов. Иначе говоря, в среде казахов, несомненно, присутствовали шаманы, которых в свое время истреблял золотоордынский Узбек-хан.

Однако если казахам ставилась в вину вера в магическое действие камня яда, то, как свидетельствует история, эта вера была широко распространена и среди узбеков. Так, во время битвы темурида Султан-Абу-Саид-мирзы с Абдулла-мирзою в Джизакской степи, были несколько узбеков, которым Абу-Саид приказал посредством камня яда вызывать тучи, дождь и снег. Абулхайр-хан также приказывал шаманам вызвать непогоду при помощи этого камня, дабы осложнить положение неприятеля, казахского Махмуд-хана.

В этих языческих верованиях узбеков-казахов мы наблюдаем черты, сближающие их с религиозными воззрениями монголов. Существует любопытная история о буре, будто бы вызванной монгольским колдуном при помощи магического камня яда перед битвой с войском Темура. Предупрежденные монгольские воины оделись в непромокаемые плащи и соорудили укрытие в своем лагере. Солдаты Темура промокли до нитки и всю ночь не могли сомкнуть глаз. Утром войско было измученным и промокшим, тетива луков от дождя ослабла. Схватка, вошедшая в историю под названием «грязевая битва», произошла между Чиназом и Ташкентом. В момент сражения начался сильный ливень. Образовалась липкая, скользкая грязь, лошади теряли устойчивость. Темур проиграл сражение.

«О набожном поклонении солнцу, луне и огню, а также воде и земле монголов XIII в. с посвящением этим светилам и стихиям начатков пищи и пития и преимущественно утром, раньше, чем станут есть и пить», – говорят Плано Карпини и Рубрук. Оба эти путешественника, как и Марко Поло, рассказывают о поклонении монголов войлочным идолам. И если подобное было присуще узбекам-казахам, то, может быть, недалек был от истины Рузбехан, писавший, что «казахское войско в минувшие времена, когда появился на сцене истории Чингисхан, называли татарским войском и под этим названием оно известно и упомянуто в сочинениях на арабском и персидском языках». В этой связи весьма интересно предположение Л. Гумилева, изложенное в его труде «Черная легенда», о том, что «иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».

Отсутствие сведений у Рузбехана о языческих обычаях узбеков, очевидно, это определенное подобострастие к его царственному собеседнику, Шейбани-хану, который видел себя главой истинных мусульман и наместником самого Аллаха, охраняющего ислам во всей чистоте и уничтожающего еретиков и отступников от правоверия, согласно присвоенному ему титулу.

Безусловно, Шейбани-хан опасался, что его сильные противники, ханы Дешт-и-Кыпчака, объединившись, могут вырвать из его рук власть над перешедшей к нему империей темуридов, польстившись на богатые города и цветущие владения как на ценнейшую добычу. Итак, в конце 1508 г. Шейбани-хану поступила информация о том, что на приграничные районы его нового государства из Дешт-и-Кыпчака напали казахи, которые увели в плен и обратили в рабство большое количество его подданных. Шейбани-хан устроил по этому поводу в Бухаре совещание со знатными принцами из потомства Абулхайр-хана, на нем решили объявить казахам «священную войну». Он поручил ученым-теологам Мавераннахра и Хорасана составить фетву о газавате против казахов как неверного народа, допускающего продажу мусульман в рабство, и приказал внести в фетву добавление, что казахи – язычники, поклоняющиеся идолам. Фетву написали, и в Бухаре была объявлена «священная война» против казахов.

В конце января 1509 г. армия Шейбани-хана выступила в поход против казахов. Сопровождавшему его в походе Рузбехану показалось все же странным выступление хана со «священной войной» против своих соплеменников, и он сказал об этом племяннику Шейбани Убайдулле. Ссылаясь на хадис Мухаммеда – «узы родства удлиняют жизнь», – Рузбехан говорил: «Предположим, что у казахского войска действия не согласны с велениями божественного закона, но ведь, тем не менее, казахи вам родственны». Убайдулла, не отрицая сказанного, ответил Рузбехану: «…что касается соблюдений обязанностей родства, о которых вы говорите в отношении казахов, то между нами столь ясно проявились побуждения к вражде и предпосылки к соперничеству и неприязни, что источник родства совершенно иссяк. Распри и войны между нами и ими так засыпали прахом взаимного неудовольствия поверхности страниц наших душ, что мы стряхнули с подола сердца пыль взаимной любви. Да кроме того, если бы соблюдение родственных связей и было бы возможно, то только со стороны его величества хана, убежища халифата, а мы, рабы, положили голову на черту его приказания и не знаем и не имеем другого пути, кроме пути повиновения и служения ему. Если вы находите возможным для себя, то доложите на высоком ханском собрании слова о мире с казахами, наполненные тонкими изречениями Пророка и приличествующими рассказами из Корана и преданий». Рузбехан, однако, не решился сделать этого.

Тем не менее он оставил нам любопытнейшие подробности похода узбеков против своих соплеменников в мемуарах: «В невероятно лютый холод, по глубоким снегам, по покрытым льдом с полыньями озерам двигалось узбекское войско, предводимое ханом. Когда верблюды и лошади останавливались из-за невозможности двигаться дальше, тогда солдаты прокладывали им дорогу. Несмотря на невыносимую стужу, узбеки двигались все дальше в необозримую Дешт-и-Кыпчакскую степь, причем ехавший на коне Шейбани-хан все время беседовал с ученым персом и другими образованными лицами из своего окружения на самые разнообразные темы из области главным образом схоластического богословия, а на стоянках, когда его солдатам с невероятными усилиями удавалось поставить кибитки и добыть огонь, в кибитке хана сейчас же устраивались излюбленные им ученые дискуссии».

Это был период экспансии казахов. Особенно могущественным слыл хан Касым (ум. в 1518 г.). Во время похода в Дешт-и-Кыпчак армии Шейбани пришлось очень туго, как было сказано ранее, к тому же она только успевала отражать нападения казахов, которые разгромили даже войска сына Шейбани-хана, Махмуд-Тимура. Итоги «священной войны» были таковы: этим походом как бы навсегда определились взаимоотношения кочевой степи, где остались не пошедшие за Шейбани племена узбеков-казахов, и оседлых оазисов Мавераннахра, завоеванных Шейбани-ханом. После всех этих перипетий, связанных со «священной войной», Шейбани-хан стал ревностным государем – защитником своего нового государства от кочевых соплеменников и принимал все меры, чтобы не допустить казахов, даже с мирными намерениями, в свои владения. Он отдал приказ о конфискации имущества и товаров казахских купцов в районах Туркестана и в городах Хорезма, затем последовало распоряжение, чтобы население Туркестана не производило торговых сделок с казахскими торговцами и чтобы между ними и жителями этих районов не было никакого сообщения. Но, очевидно, подоплекой этих ограничений было еще и нежелание Шейбани-хана, чтобы казахи воочию убедились, каким благодатным краем владеют ныне узбеки и что порождает причины их миродержавия и прогресса.

В истоках конфликта между кочевником-скотоводом и оседлым земледельцем лежит жизненная философия, настолько глубоко связанная с наследием и традицией, что она кажется незыблемой. Ведь казахи полагали, что узбеки пребывали в крайней естественности обитания и рассматривали их как пленников своих домов, к которым нет, по понятиям степняков, никакого уважения. Поэтому если бы они увидели, какими благами пользовались узбеки, то непременно вступили бы с ними в войну за покорение этих областей. И, зная воинственный дух казахов, остановить их нашествие было бы делом очень трудным.

Оседлый узбек стал в отношении узбека-кочевника отщепенцем, к которому тот относится свысока, с пренебрежением, превосходством, выражавшемся и в большей свободе действий, и в большей воинственности, поддерживавшейся особенностями образа жизни, и, наконец, в вытекавшем отсюда несравненно большем политическом значении. Эта быстро установившаяся, сначала бытовая, а затем и нравственная, рознь была настолько велика, что всем бывшим кочевникам, а ныне оседлым, невзирая на то, из какого рода они происходят, было дано общее нарицательное имя «сарты».

Во всяком случае, теперь между Шейбани-ханом с его племенами и оставшимися на необъятных просторах Дешт-и-Кыпчака его соплеменниками образовалась пропасть, которую уже ничто не могло изменить – ни время, ни политические события. И ханы казахов-узбеков отныне стали для государства Шейбани-хана и его преемников такою же угрозою и таким же бичом, каким были незадолго до этого ханы узбеков для владений темуридов.

[Aldar-Kose]

но там не написано, что казахи - якобы потомки монголов.

Это нелогичные люди типа АКБ - считают Чингисхана тюрком

не написано.

[Hooker]

Если Касакстан богатая страна,то почему могольские казаки обратно в Монголию уезжают ,предпочитают жить у нас? Что вабще казахи умеют делать? Я слышал что у вас русские все делают и сечас уже начали мигрировать в родину.Я хочу чтобы все монголькие казаки из баянулгия уехали в свою родину там жили богато. Берите всех своих себе оставьте в покое нашу землю!

Казахи без русских

http://neonomad.kz/neonomadika/politika/index.php?month=10&day=15&ELEMENT_ID=6726&PAGEN_2=3

[Aiba]

«Священная война» против казахов

bla-bla-bla

и кто это написал? ссылочку можно?

[Hooker]

и кто это написал? ссылочку можно?

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/150357/82/Rahmanaliev_-_Imperiya_tyurkov._Velikaya_civilizaciya.html

[Aldar-Kose]

«Священная война» против казахов

а можно источник и ссылку?

[Hooker]

Я желаю только частье братскому казахскому народу! Нужно помнить, что китайские,кореиские диверсанты везде лазят!

[Аскар]

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/150357/82/Rahmanaliev_-_Imperiya_tyurkov._Velikaya_civilizaciya.html

странно то что автором статьи является кореец

[Aldar-Kose]

Я желаю только частье братскому казахскому народу! Нужно помнить, что китайские,кореиские диверсанты везде лазят!

корейские?))))))