Admin Rust Опубликовано 13 февраля, 2018 Admin Опубликовано 13 февраля, 2018 17 часов назад Zake написал: Да, написана Селенга в нынешнем русском переводе РАДа. Интересно, ЧТО в самой рукописи было и в др вариантах перевода? Здесь Ашина Шени уже писал про эти термины. В самой рукописи так и написано.
Peacemaker Опубликовано 13 февраля, 2018 Опубликовано 13 февраля, 2018 46 minutes ago, Rust said: Это Иртыш. Не понял. Эгийн Гол это Иртыш?
Admin Rust Опубликовано 13 февраля, 2018 Admin Опубликовано 13 февраля, 2018 Ирдыш и Кок Ирдыш у РАДа это современные Иртыш и Черный Иртыш.
Peacemaker Опубликовано 13 февраля, 2018 Опубликовано 13 февраля, 2018 1 hour ago, Rust said: Ирдыш и Кок Ирдыш у РАДа это современные Иртыш и Черный Иртыш. А где была Селенга рядом Черного Иртыша? Ойраты ,булагачины и керемучины жили в Павлодаре? Керей это керемучины?
Admin Rust Опубликовано 15 февраля, 2018 Admin Опубликовано 15 февраля, 2018 В 13.02.2018 в 17:59 Peacemaker написал: А где была Селенга рядом Черного Иртыша? Ойраты ,булагачины и керемучины жили в Павлодаре? Керей это керемучины? Прочитайте фрагмент РАДа внимательно. Там написано, что найманы жили от Иртыша до земель кыргызов, упоминается и Селенга. Понятно?
АксКерБорж Опубликовано 15 февраля, 2018 Опубликовано 15 февраля, 2018 В 11.02.2018 в 17:03 Rust написал: Так понимаю, ЧХ у нас теперь керейт, т.е. ваш великий предок? Я такого не говорил. Почему вы всегда переиначиваете мои слова?! Я имел в виду географические ориентиры, что бывший Керейтский улус после поражения Тугрул-хана стал улусом Чингизхана. И даже до этого по моим анализам источников родовой юрт Чингизхана и его предков тоже находился внутри Керейтского улуса. А это, как не крути, северная часть современного СУАР КНР или или-Казахский автономный округ на западной стороне Алтая.
АксКерБорж Опубликовано 15 февраля, 2018 Опубликовано 15 февраля, 2018 В 11.02.2018 в 17:51 Rust написал: Извиняюсь, что встреваю. Мне кажется все очевидно. У АКБ старкластер, следовательно показать и доказать, что ЧХ это казах, тем более керей(т), значит стать потомком такого великого человека. Чушь, до которой я даже не додумывался и не догадывался.
АксКерБорж Опубликовано 15 февраля, 2018 Опубликовано 15 февраля, 2018 В 12.02.2018 в 16:34 Rust написал: И все они жили на Иртыше. И рядом была Селенга... Не было рядом Селенги. Вот карта, на которой я обозначил примерное расселение племен по описанию Рашид ад-Дина (эпизод внизу): Как сказано выше, так называемые монголы (у меня татары) и улус Чингизхана это и есть поверженные им прежде Керейтский (1203 г.) и Найманский (1206 г.) улусы. Все они были близкими соседями на западной стороне Алтая - Найманы, Керейты, Меркиты, Джалаиры, Татары, Уйгуры, Хушины/Уйсины и прочие кочевые племена. Рашид ад-Дин: "... Найманы были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канлы, - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров." Это описание явно западной стороны Алтая, здесь отчетливо перечисляются Алтай, Иртыш, юрт Угетая (который как известно был на Эмиле), Керейты, Уйгуры и Кыргызы граничащие с ними с востока по Алтаю. По этому описанию лесные племена Ойратов, Баркутов, Байчжигитов, Урасутов и прочие на моей карте располагались на Алтае, между равнинным Алтаем (Найманами) на западе и западным Саяном (Кыргызами) на востоке.
АксКерБорж Опубликовано 15 февраля, 2018 Опубликовано 15 февраля, 2018 2 часа назад Rust написал: Прочитайте фрагмент РАДа внимательно. Там написано, что найманы жили от Иртыша до земель кыргызов, упоминается и Селенга. Понятно? Найманы не могли населять лесные области между Иртышом и Саянами. Во фрагменте текста четко говорится, что Найманы были кочевыми, а потому обитали в гористых местах и равнинах, речь идет об Алтая и его предгорьях. И что область Найманов и Кыргызов разделяли горы, лежащие между Иртышом и Кыргызами (выделено мной), то есть Найманов и Кыргызов разделял Алтай! Рашид ад-Дин: "... Найманы были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канлы, - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."
Admin Rust Опубликовано 20 февраля, 2018 Admin Опубликовано 20 февраля, 2018 В 15.02.2018 в 18:05 АксКерБорж написал: Чушь, до которой я даже не додумывался и не догадывался. Думаю, вы просто врете.
Admin Rust Опубликовано 20 февраля, 2018 Admin Опубликовано 20 февраля, 2018 В 15.02.2018 в 18:24 АксКерБорж написал: Найманы не могли населять лесные области между Иртышом и Саянами. Во фрагменте текста четко говорится, что Найманы были кочевыми, а потому обитали в гористых местах и равнинах, речь идет об Алтая и его предгорьях. И что область Найманов и Кыргызов разделяли горы, лежащие между Иртышом и Кыргызами (выделено мной), то есть Найманов и Кыргызов разделял Алтай! Я написал, что "найманы жили от Иртыша до земель кыргызов" - вы не согласны с этим?
Zake Опубликовано 22 февраля, 2018 Опубликовано 22 февраля, 2018 В 09.02.2018 в 20:29, Rust сказал: Что обсуждать то? Мне жалко уже времени которое потратил сегодня, Вас ничем не прошибешь. Жил народ баргут в Баргуджине с древних времен, жил там и после. И вдруг почему то он должен назваться буркутами? В чем прикол поясните. Теперь повторю еще раз свою точку зрения: Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц. Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак" Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) . Я обычный обыватель, ни разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях историки написали, что эта птица неизвестна! У монголоязычных не сохранилось это название Например птицу "барқылдақ" я нашел также у башкир. https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание» Ягафарова Гульназ Нурфаезовна "... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..." Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! Вот параметры из википедии: "...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..." Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ): "... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло: "...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..." 1 1
Zake Опубликовано 22 февраля, 2018 Опубликовано 22 февраля, 2018 09.02.2018 в 17:01, Rust сказал: Даже если баргы не имеет отношения к баргутам, буркуты и баргуты жили в одно время в разным местах. Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83]. В рукописях Марко Поло эта страна/местность называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270). Также в СС баргут показан как бархун "... Аньмухай (*** Ань-му-хай, Аньмухай.), монгол из рода баргутов (В тексте *** — т. е. «ба-ла-ху...», с пропуском иероглифа, соответствует бархун в СС и баргут в РД.), вместе со [своим] отцом Бохэчу, вдвоем служили Тай-цзу и в боевых походах имели заслуги...." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/text5.phtml Сам РАД в некоторых местах баргутов упоминает как баргу "...Племена кори, баргу 751, тумат752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754..." то имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баргут как более вероятную, нежели буркутов. Племя Баргы было известно в Могулистане. Также как и булагачин, керемучин. Так же относительно недалеко кыргызы, ойраты. Все прям как у РАДа! (Да и сейчас баргы, булагачи в составе кыргызов)
Peacemaker Опубликовано 22 февраля, 2018 Опубликовано 22 февраля, 2018 17 minutes ago, Zake said: Учитывая, что согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83]. В рукописях Марко Поло эта страна/местность называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270). Также в СС баргут показан как бархун "... Аньмухай (*** Ань-му-хай, Аньмухай.), монгол из рода баргутов (В тексте *** — т. е. «ба-ла-ху...», с пропуском иероглифа, соответствует бархун в СС и баргут в РД.), вместе со [своим] отцом Бохэчу, вдвоем служили Тай-цзу и в боевых походах имели заслуги...." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/text5.phtml Сам РАД в некоторых местах баргутов упоминает как баргу "...Племена кори, баргу 751, тумат752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754..." то имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов. Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане. Также как и булагачин, керемучин. Так же относительно недалеко кыргызы, ойраты. Все прям как у РАДа! (Да и сейчас баргы, булагачи в составе кыргызов) А почему у монголов 2 разных родов по названию баргут ,другое бүргэд(беркут)? Напомню вам,что род Бүргэд(беркут) считается урянхайским родом.
Admin Rust Опубликовано 24 февраля, 2018 Admin Опубликовано 24 февраля, 2018 В 22.02.2018 в 13:47 Zake написал: Напомню, что расматриваем разные версии, в том числе баргы/баркы/баркын и буркут. "Прикол" в том, что историки натянули всё в сторону монголов, без изучения других вариантов. Поэтому я обоснованно считаю их АНГАЖИРОВАННЫМИ историками! Рассмотрим то, что считается АКСИМОЙ в исторической науке: Монголы название Баргуджин-Токум обьясняют как «окраинная, пограничная земля» А Bаrgu - грубый; некультурный; простой. Птицу Марко Поло "Баргерлак" так и не смогли идентифицировать, Хотя у Ермолаева была версия с "куропаткой" Баргу. Не подходит! Теперь повторю еще раз свою точку зрения: Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц. Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется ПОЧЕМУ-ТО с ТЮРКСКИХ языков. Причем связь именно с ловчими птицами! Касательно Баргуджин-Токум. Речь шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана и т.д. Насчет баргутов я в посту ниже приведу свое мнение, т.е. имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов. Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак" Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) . Я обычный обыватель, ни разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях АНГАЖИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ написали, что эта птица неизвестна! Значит нормально не искали или искали только среди монголов, бурятов и т.д. А они известно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от ловчих птиц. Получается тюркоязычные (казахи, башкиры и т.д.) до сих пор так и называют эту птицу как и во времена Марко Поло. У монголоязычных не сохранилось это название, что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СТРАННО. Например птицу "барқылдақ" я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть! https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание» Ягафарова Гульназ Нурфаезовна "... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..." Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! Вот параметры из википедии: "...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..." Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ): "... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло: "...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..." В этой связи к вам Админ, такие вопросы: Почему историки не рассмотрели и другие версии, например с тюркских языков? Дефицита тюркоязычных исследователей вроде не было? Может просто такая "установка" сверху была у историков? Ага была установка сверху. Звонили каждому историку и заставляли все искажать. Причем даже иностранных историков Тоже наверное заставляли злодеи этакие. Что за бред Зэйк? Теория заговоров против тюрков?
кылышбай Опубликовано 28 февраля, 2018 Опубликовано 28 февраля, 2018 В 2/10/2018 в 19:24 Zake написал: Согласно Марко Поло в Баргуджине добывали ловчих птиц для ханов. В этой связи можно, Баргуджин обьяснить как Бүркітшың - гора беркутов? Шың - с казахского вершина, пик известно на 100% что кидане, позже монголы 12-13 в. охотились именно с беркутами а не соколами? заранее чтобы вам опять ничего диверсионного не привидилось - я вообще не в теме охотничьих птиц поэтому уточняю (вопрос адресован и к ув. АКБ) В 2/10/2018 в 19:28 АксКерБорж написал: Кстати, раскритикованный мной достопочтенный и уважаемый профессор Березин в примечаниях к Введению Рашид ад-Дина (с.254) в племени, название которого он читал и считал Баргутами, видел племя тюркского происхождения! я тоже склоняюсь что они тюркского происхождения. только вот причем тут это? речь о баргутах и Баргуджин-Токуме 13 века. к этому времени они вполне могут быть уже омонголенными (судя по такой связи семьи ЧХ с баргутами и баргуджин-Токумом)
кылышбай Опубликовано 28 февраля, 2018 Опубликовано 28 февраля, 2018 В 2/10/2018 в 19:18 АксКерБорж написал: 1) Географическая локализация средневековых баргутов, по моему, бессмысленна до тех пор, пока не появятся беспристрастные переводы Рашид ад-Дина, Джувейни и других авторов (здесь я касательно мнимой привязки средневековых баргутов к современной Селенге и Забайкалью). 2) Личные имена средневековых баргутов явно тюркские. 3) По смыслу источников средневековые баргуты близкие кровные родичи тюрков кунгиратов и других татарских племен. 1. перевод р. Селенги у РАДа дается без всяких ? и примечании - просто Селенга. как тут будете искать натяжку переводчиков и натягивать свою? 2. я пока нашел лишь имена баргутов, служащих у ильхана. а это уже Иран и рубеж 13-14 веков. там: Джурджаган,Таутай, Буралги-Кукелташ, Саталмыш, Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас, Хулкун, Тагай, Тимур, Мухаммед, Сунигул-фуджин. будем рассматривать версию их арабоязычности в бытность обитатаелми Баргуджин-Токума? 3. кунгираты это собственно монголы (дарлекины) тогда как баргуты лишь недавно "ставшие монголами" (по РАДу). опять же: по происхождению баргуты могут быть вполне омонголенными тюрками. баргуты и вправду близки к кунгратам. только не по вашим "смыслам источников" а генетически: у казахских конгратов и монголов-баргутов одна и та жа мажорная субклада В 2/10/2018 в 19:38 АксКерБорж написал: Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян. (*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет. Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов". Например: "... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин). или: "... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном." В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270). 1. нормальная у них численность. тех же халха раза в 8 меньтше чем казахов при сопоставимом ареале расселния. просто казахи давно осели. тех же ногайцев, некогда обитавших от Кубани до Иртыша нынче ок. 100 тыс. и что?! 2. баргуты живут не в Маньчжурии а во Внутренней Монголии 3. кереев, алшынов, аргынов тоже миллионы. только вот о них ничего неизвестно до 15 в. 4. найдите на карте баргу (подсказака: далеко на СВ от Каракытаев, но рядом с р. Тартар):
кылышбай Опубликовано 28 февраля, 2018 Опубликовано 28 февраля, 2018 В 2/10/2018 в 20:50 Zake написал: Баркын это - 10 летний беркут. если бы основа была от "баркын" и "шын" то имели бы Баркыншын а не Баргуджин. + нет в источниках ничего про горы или вершины. там местность лесная с переходом в тундру к Северному морю В 2/10/2018 в 22:19 АксКерБорж написал: Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута. По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д. Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц! Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле. вас не смущает что наиболее близкие к Баргуджин-Токуму (с его кори, баргутами) географически, истчориески, по звучанию, местами даже 100% совпадение, это: - р. Баргузин в Забайкалье - монголоязычный этнос баргуты с самоназванием барга - бурятское племя хори - баргуты и буряты имеют идентичный набор гаплогрупп (ок. 80%): C2-M407 и N1c-F4205 - бурятский и баргутский наиболее близкие между собой монг. языки
кылышбай Опубликовано 28 февраля, 2018 Опубликовано 28 февраля, 2018 В 2/13/2018 в 13:57 Rust написал: Здесь Ашина Шени уже писал про эти термины. В самой рукописи так и написано. раз написано именно Селенга, без примечний типа С?лен?? то думаю можно верить переводу
кылышбай Опубликовано 28 февраля, 2018 Опубликовано 28 февраля, 2018 что касается современных баргутов АРВМ, Хулун-буир, то насколько мне не изменяет память они делятся на две подгруппы - старые баргуты и новые баргуты. по имеющимся архивным данным и преданиям самих баргутов старые баргуты переселились в Хулун-буир со среднего Амура (через Цицикар), куда мигрировали во время продвижения русских к Байкалу. даже у бурятов и тунгусов сохранились предания о баргутах, кот. ушли из этих мест. самоназвание этих старых баргутов - барга. у них есть такие же предания о лебеди, о Байкале, о Баргуджин-токуме. а вот новые баргуты - это потомки хоринцев, пришедших сюда чуть позже баргутов, но уже из Халхи. там они оказались во время демаркации границы между Россией и Цин. они были частью хори вообще, просто оказавшихся на др. стороне границы хоринцев русские обратно не пустили. их, кстати, старые баргуты отделяют от себя и называют бурятами. просто китайцы всех пришельцев из Забайалья обобщенно назвали баргутами. тем же согрешили и монголы 13 в. с РАДом: они тоже разношерстное сообщество от окраин земль кыргызов и ойратов до Забайкалья называли баргутами. кстати, у РАДа (если читать внимательно) Баргуджин-токум это не только Забайкалье но и Предбайкалье
АксКерБорж Опубликовано 1 марта, 2018 Опубликовано 1 марта, 2018 20 часов назад кылышбай написал: 1. перевод р. Селенги у РАДа дается без всяких ? и примечании - просто Селенга. как тут будете искать натяжку переводчиков и натягивать свою? Это в обширных комментариях к переводам неясное название реки объяснено как "Селенга". Хотя в текстах оно читается как "Слнкай" и ее географическая привязка совершенно не относится к Селенге. 20 часов назад кылышбай написал: я тоже склоняюсь что они тюркского происхождения. только вот причем тут это? речь о баргутах и Баргуджин-Токуме 13 века. к этому времени они вполне могут быть уже омонголенными (судя по такой связи семьи ЧХ с баргутами и баргуджин-Токумом) Профессор Березин тоже вел речь об этой местности, о 13 веке и о племени, название которого он читал "баргут" - он считал их племенем тюркского происхождения. 20 часов назад кылышбай написал: 2. я пока нашел лишь имена баргутов, служащих у ильхана. а это уже Иран и рубеж 13-14 веков. там: Джурджаган,Таутай, Буралги-Кукелташ, Саталмыш, Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас, Хулкун, Тагай, Тимур, Мухаммед, Сунигул-фуджин. будем рассматривать версию их арабоязычности в бытность обитатаелми Баргуджин-Токума? Поправлю вас и дополню имена тюрков баргутов! Не Таутай, а Тартай (кстати есть казахское имя Тортай). Вы упустили женское имя Б?лгай. Не Булас, а Булан (есть одноименное казахское имя) И вы упустили имя Бука. Все они явно тюркские без малейшего монгольского оттенка или намека. 20 часов назад кылышбай написал: 3. кунгираты это собственно монголы (дарлекины) тогда как баргуты лишь недавно "ставшие монголами" (по РАДу) Почитайте источники, все они одновременно и равнозначно называются то тюрками, то монголами, то татарами. Ума не приложу почему вы так упорно и с постоянством симпатизируете к одному из них? 20 часов назад кылышбай написал: баргуты и вправду близки к кунгратам. только не по вашим "смыслам источников" а генетически Нет уж, прошу вас как профессионального историка не игнорировать смысл источников! Читайте внимательно (РАД): "... Это племя [курлеут] с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою взятие зятьев и невесток (АКБ: вспомните упомянутый мной выше казахский запрет "қыз алыспайды")... В его время [Чингизхана] все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] (АКБ? у казахов тоже есть одноименная традиция "құда-андалы" - побратимства и свойства)". 20 часов назад кылышбай написал: 1. нормальная у них численность. тех же халха раза в 8 меньтше чем казахов при сопоставимом ареале расселния. просто казахи давно осели. тех же ногайцев, некогда обитавших от Кубани до Иртыша нынче ок. 100 тыс. и что?! Нет же! Численность халхаских баргутов мизерная, на сегодняшний день всего около 60 000 чел. и это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этой монголоязычной этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет, если и еще не меньше. Вы же у нас в вопросе подсчета народонаселения ас, вот и посчитайте на досуге. 20 часов назад кылышбай написал: 2. баргуты живут не в Маньчжурии а во Внутренней Монголии Баргуты живут в Маньчжурии! А Маньчжурия административно входит во Внутреннюю Монголию. 20 часов назад кылышбай написал: 3. кереев, алшынов, аргынов тоже миллионы. только вот о них ничего неизвестно до 15 в. Это вам ничего неизвестно. Другим они прекрасно известны. 19 часов назад кылышбай написал: вас не смущает что наиболее близкие к Баргуджин-Токуму (с его кори, баргутами) географически, истчориески, по звучанию, местами даже 100% совпадение, это: - р. Баргузин в Забайкалье - монголоязычный этнос баргуты с самоназванием барга - бурятское племя хори Смущать все это должно вас, а не меня. Потому что в источниках далеко расположенный от татарских племен (почти 2000 км.!) и потому неведомый им Байкал ни разу нигде и никем не упоминается, а тем более впадающая в него с востока река Баргузин. Кстати по-бурятски название реки звучит Баргажа. С баргутами уже разобрались, это племя населяло Алтай и было тюркским. А пример с бурятами неудачный, потому что в их составе есть разные осколки, например, меркитов с западной стороны Алтая. Как и когда они к ним попали вопрос уже другой. Ведь и среди калмыков и халхасцев есть различные осколки и тёзки.
Peacemaker Опубликовано 6 августа, 2018 Опубликовано 6 августа, 2018 фестиваль баргутов в Дорнодском аймаке. гости из баргутских хошунов АРВМ. http://olloo.mn/n/55719.html
Peacemaker Опубликовано 6 августа, 2018 Опубликовано 6 августа, 2018 997 баргутов из 256 семей с 89,1 тыс. голов скота из Хулунбуйрского аймака АРВМ мигрировали в Монголию в 1945 году .Правительство Монголии для них создал баргутский сомон по названию Хөлөнбуйр. https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөнбуйр_сум
buba-suba Опубликовано 10 февраля, 2019 Опубликовано 10 февраля, 2019 Баргуты - потомки Баргу(Барга) Батора. На бурятском баргуд. В ед.числе (1 человек) - барга. Жили в Баргуджин Токум (по РАД). Баргудын тохум - родина баргутов, Баргужин гол - река баргутов. Совр. Баргузин - впадает в Байкал севернее Селенги. Никак не от слова БYРГЭ - орел, беркут. Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно (царевич с Тибета), от которого произошли монголы. Поэтому баргуты - не монголы. "Баргу" перевели(охарактеризовали) как "грубый, невежественный" - типа "здоровье позволяет наглеть". Не зря же Батор, к тому же телохранитель. Сыновья Баргу Батора - Олёдэ, Бурядэ, Хорёдэ - родились на Байкале (от одной жены; возможно были от другой жены, от которых произошли туматы и др.) От Олёдэя произошли олёты (потом ойраты, в союзе 4 ойрата). От Бурядэя - икиресы, булагачины, кэрэмучины. От Хорёдэя (2 жены, 11 сыновей) - хори (11 родов). Современные бурятские племена эхирит и булагат произошли от Эхирита (мальчик, отставший от племени икирес) и Булагата, которого в люльке потеряло племя булагачин когда бурятский тумен под предводительством Буха Нойона ушёл в левое крыло войск ЧХ. Воспитаны шаманками (старики и старухи остались, остальные ушли). Прим. Буряты (Буряад) - потомки Бурядая. Когда в Восточную Сибирь пришли русские казаки, первые контакты были с бурятскими племенами эхирит и булагат на севере Иркутской области. Буряты - браты - брацкие люди. Даже острог назвали Брацким. Ныне г. Братск. Этноним буряты перенесли на всех бурятоговорящих. Хоринцы долго не принимали этого названия - названия параллельного племени. Баргуты во Внутренней Монголии остались под старым общим названием, хотя там есть и бурятские и хоринские рода.
