Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Rust]

17 часов назад Zake написал:

Да, написана Селенга в нынешнем русском переводе РАДа.

Интересно, ЧТО в самой рукописи было и в др вариантах перевода?

Здесь Ашина Шени уже писал про эти термины. В самой рукописи так и написано.

[Peacemaker]

46 minutes ago, Rust said:

Это Иртыш.

Не понял.

Эгийн Гол это Иртыш?

[Rust]

Ирдыш и Кок Ирдыш у РАДа это современные Иртыш и Черный Иртыш.

[Peacemaker]

1 hour ago, Rust said:

Ирдыш и Кок Ирдыш у РАДа это современные Иртыш и Черный Иртыш.

А где была Селенга рядом Черного Иртыша? Ойраты ,булагачины и керемучины жили в Павлодаре?

Керей это керемучины?

[Rust]

В 13.02.2018 в 17:59 Peacemaker написал:

А где была Селенга рядом Черного Иртыша? Ойраты ,булагачины и керемучины жили в Павлодаре?

Керей это керемучины?

Прочитайте фрагмент РАДа внимательно. Там написано, что найманы жили от Иртыша до земель кыргызов, упоминается и Селенга. Понятно? 

[АксКерБорж]

В 11.02.2018 в 17:03 Rust написал:

Так понимаю, ЧХ у нас теперь керейт, т.е. ваш великий предок?

 

Я такого не говорил. Почему вы всегда переиначиваете мои слова?!

 

Я имел в виду географические ориентиры, что бывший Керейтский улус после поражения Тугрул-хана стал улусом Чингизхана. И даже до этого по моим анализам источников родовой юрт Чингизхана и его предков тоже находился внутри Керейтского улуса.

 

А это, как не крути, северная часть современного СУАР КНР или или-Казахский автономный округ на западной стороне Алтая.

 

[АксКерБорж]

В 11.02.2018 в 17:51 Rust написал:

Извиняюсь, что встреваю. Мне кажется все очевидно. У АКБ старкластер, следовательно показать и доказать, что ЧХ это казах, тем более керей(т), значит стать потомком такого великого человека. 

 

Чушь, до которой я даже не додумывался и не догадывался.

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2018 в 16:34 Rust написал:

И все они жили на Иртыше. И рядом была Селенга...

 

Не было рядом Селенги.

 

Вот карта, на которой я обозначил примерное расселение племен по описанию Рашид ад-Дина (эпизод внизу):

 

Как сказано выше, так называемые монголы (у меня татары) и улус Чингизхана это и есть поверженные им прежде Керейтский (1203 г.) и Найманский (1206 г.) улусы.

 

Все они были близкими соседями на западной стороне Алтая - Найманы, Керейты, Меркиты, Джалаиры, Татары, Уйгуры, Хушины/Уйсины и прочие кочевые племена.

Рашид ад-Дин:

"... Найманы были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канлы, - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

 

Это описание явно западной стороны Алтая, здесь отчетливо перечисляются Алтай, Иртыш, юрт Угетая (который как известно был на Эмиле), Керейты, Уйгуры и Кыргызы граничащие с ними с востока по Алтаю.
 

По этому описанию лесные племена Ойратов, Баркутов, Байчжигитов, Урасутов и прочие на моей карте располагались на Алтае, между равнинным Алтаем (Найманами) на западе и западным Саяном (Кыргызами) на востоке.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад Rust написал:

Прочитайте фрагмент РАДа внимательно. Там написано, что найманы жили от Иртыша до земель кыргызов, упоминается и Селенга. Понятно? 

 

Найманы не могли населять лесные области между Иртышом и Саянами.

Во фрагменте текста четко говорится, что Найманы были кочевыми, а потому обитали в гористых местах и равнинах, речь идет об Алтая и его предгорьях.

И что область Найманов и Кыргызов разделяли горы, лежащие между Иртышом и Кыргызами  (выделено мной), то есть Найманов и Кыргызов разделял Алтай!

 

Рашид ад-Дин:

"... Найманы были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канлы, - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

 

[Rust]

В 15.02.2018 в 18:05 АксКерБорж написал:

Чушь, до которой я даже не додумывался и не догадывался.

Думаю, вы просто врете.

[Rust]

В 15.02.2018 в 18:24 АксКерБорж написал:

Найманы не могли населять лесные области между Иртышом и Саянами.

Во фрагменте текста четко говорится, что Найманы были кочевыми, а потому обитали в гористых местах и равнинах, речь идет об Алтая и его предгорьях.

И что область Найманов и Кыргызов разделяли горы, лежащие между Иртышом и Кыргызами  (выделено мной), то есть Найманов и Кыргызов разделял Алтай!

Я написал, что "найманы жили от Иртыша до земель кыргызов" - вы не согласны с этим?

[Zake]

В 09.02.2018 в 20:29, Rust сказал:

Что обсуждать то? Мне жалко уже времени которое потратил сегодня, Вас ничем не прошибешь.  Жил народ баргут в Баргуджине с древних времен, жил там и после. И вдруг почему то он должен назваться буркутами? В чем прикол поясните.

Теперь повторю еще раз свою точку зрения:

Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.

 

Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак"

Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus  ) . Я обычный обыватель, ни  разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях историки написали, что эта птица неизвестна! 

У монголоязычных не сохранилось это название

Например птицу "барқылдақ"  я нашел также у башкир. 

https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah

ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»

• Ягафарова Гульназ Нурфаезовна

"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."

Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! 

Вот параметры из википедии:

"...Се́рая куропа́тка^[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."

Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):

"...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:

"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

 

[Zake]

09.02.2018 в 17:01, Rust сказал:

Даже если баргы не имеет отношения к баргутам, буркуты и баргуты жили в одно время в разным местах.

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

В рукописях Марко Поло эта страна/местность называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

Также в СС баргут показан как бархун

 "... Аньмухай (*** Ань-му-хай, Аньмухай.), монгол из рода баргутов (В тексте *** — т. е. «ба-ла-ху...», с пропуском иероглифа, соответствует бархун в СС и баргут в РД.), вместе со [своим] отцом Бохэчу, вдвоем служили Тай-цзу и в боевых походах имели заслуги...."   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/text5.phtml

Сам РАД в некоторых местах баргутов упоминает как баргу

"...Племена кори, баргу 751, тумат752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754..."

то имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баргут как более вероятную, нежели буркутов.

Племя Баргы было известно в Могулистане. Также как и булагачин, керемучин. Так же  относительно недалеко  кыргызы, ойраты.  Все прям как у РАДа! 

(Да и сейчас  баргы, булагачи в составе кыргызов)

[Peacemaker]

17 minutes ago, Zake said:

Учитывая, что согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

В рукописях Марко Поло эта страна/местность называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

Также в СС баргут показан как бархун

 "... Аньмухай (*** Ань-му-хай, Аньмухай.), монгол из рода баргутов (В тексте *** — т. е. «ба-ла-ху...», с пропуском иероглифа, соответствует бархун в СС и баргут в РД.), вместе со [своим] отцом Бохэчу, вдвоем служили Тай-цзу и в боевых походах имели заслуги...."   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/text5.phtml

Сам РАД в некоторых местах баргутов упоминает как баргу

"...Племена кори, баргу 751, тумат752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754..."

 

то имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов.

Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане. Также как и булагачин, керемучин. Так же  относительно недалеко  кыргызы, ойраты.  Все прям как у РАДа! 

(Да и сейчас  баргы, булагачи в составе кыргызов)

А почему у монголов 2 разных родов по названию баргут ,другое бүргэд(беркут)?
Напомню вам,что род Бүргэд(беркут) считается урянхайским родом.

[Rust]

В 22.02.2018 в 13:47 Zake написал:

Напомню, что расматриваем разные версии, в том числе баргы/баркы/баркын и буркут.

"Прикол" в том, что историки натянули всё в сторону монголов, без изучения других вариантов. Поэтому я обоснованно считаю их АНГАЖИРОВАННЫМИ историками!

Рассмотрим то, что считается АКСИМОЙ в исторической науке:

Монголы название Баргуджин-Токум  обьясняют как «окраинная, пограничная земля»

А Bаrgu - грубый; некультурный; простой.

Птицу Марко Поло "Баргерлак" так и не смогли идентифицировать, 

Хотя у Ермолаева была версия с "куропаткой" Баргу. Не подходит!

 

Теперь повторю еще раз свою точку зрения:

Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.

Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется ПОЧЕМУ-ТО  с ТЮРКСКИХ  языков. Причем связь именно с ловчими птицами!

Касательно Баргуджин-Токум.

Речь шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана и т.д.

Насчет баргутов я  в посту ниже приведу свое мнение, т.е. имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов.

Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак"

Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus  ) . Я обычный обыватель, ни  разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях АНГАЖИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ написали, что эта птица неизвестна! Значит нормально не искали или искали только среди монголов, бурятов и т.д. А они известно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от ловчих птиц. 

Получается тюркоязычные (казахи, башкиры и т.д.) до сих пор так и называют эту птицу как и во времена Марко Поло.

У монголоязычных не сохранилось это название, что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СТРАННО.

Например птицу "барқылдақ"  я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть!

https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah

ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»

• Ягафарова Гульназ Нурфаезовна

"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."

Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! 

Вот параметры из википедии:

"...Се́рая куропа́тка^[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."

Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):

"...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:

"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

В этой связи к вам Админ, такие вопросы:

Почему историки не рассмотрели и другие версии, например с тюркских языков?

Дефицита тюркоязычных исследователей вроде не было?

Может просто такая "установка" сверху была у историков?

Ага была установка сверху. Звонили каждому историку и заставляли все искажать. Причем даже иностранных историков  Тоже наверное заставляли злодеи этакие. Что за бред Зэйк? Теория заговоров против тюрков?

[кылышбай]

В 2/10/2018 в 19:24 Zake написал:

Согласно Марко Поло в Баргуджине добывали ловчих птиц для ханов. В этой связи можно,  Баргуджин обьяснить как Бүркітшың - гора беркутов? Шың - с казахского вершина, пик

известно на 100% что кидане, позже монголы 12-13 в. охотились именно с беркутами а не соколами? заранее чтобы вам опять ничего диверсионного не привидилось - я вообще не в теме охотничьих птиц поэтому уточняю (вопрос адресован и к ув. АКБ)

В 2/10/2018 в 19:28 АксКерБорж написал:

Кстати, раскритикованный мной достопочтенный и уважаемый профессор Березин в примечаниях к Введению Рашид ад-Дина (с.254) в племени, название которого он читал и считал Баргутами, видел племя тюркского происхождения!

я тоже склоняюсь что они тюркского происхождения. только вот причем тут это? речь о баргутах и Баргуджин-Токуме 13 века. к этому времени они вполне могут быть уже омонголенными (судя по такой связи семьи ЧХ с баргутами и баргуджин-Токумом)

[кылышбай]

В 2/10/2018 в 19:18 АксКерБорж написал:

1) Географическая локализация средневековых баргутов, по моему, бессмысленна до тех пор, пока не появятся беспристрастные переводы Рашид ад-Дина, Джувейни и других авторов (здесь я касательно мнимой привязки средневековых баргутов к современной Селенге и Забайкалью).

2) Личные имена средневековых баргутов явно тюркские.

3) По смыслу источников средневековые баргуты  близкие кровные родичи тюрков кунгиратов и других татарских племен.

1. перевод р. Селенги у РАДа дается без всяких ? и примечании - просто Селенга. как тут будете искать натяжку переводчиков и натягивать свою?

2. я пока нашел лишь имена баргутов, служащих у ильхана. а это уже Иран и рубеж 13-14 веков. там: Джурджаган,Таутай, Буралги-Кукелташ, Саталмыш, Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас, Хулкун, Тагай, Тимур, Мухаммед, Сунигул-фуджин. будем рассматривать версию их арабоязычности в бытность обитатаелми Баргуджин-Токума?

3. кунгираты это собственно монголы (дарлекины) тогда как баргуты лишь недавно "ставшие монголами" (по РАДу). опять же: по происхождению баргуты могут быть вполне омонголенными тюрками. баргуты и вправду близки к кунгратам. только не по вашим "смыслам источников" а генетически: у казахских конгратов и монголов-баргутов одна и та жа мажорная субклада

В 2/10/2018 в 19:38 АксКерБорж написал:

Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян.  

(*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов".

Например:

"... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин).

или:

"... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном."

 В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

 

1. нормальная у них численность. тех же халха раза в 8 меньтше чем казахов при сопоставимом ареале расселния. просто казахи давно осели. тех же ногайцев, некогда обитавших от Кубани до Иртыша нынче ок. 100 тыс. и что?!

2. баргуты живут не в Маньчжурии а во Внутренней Монголии

3. кереев, алшынов, аргынов тоже миллионы. только вот о них ничего неизвестно до 15 в.

4. найдите на карте баргу (подсказака: далеко на СВ от Каракытаев, но рядом с р. Тартар):

[кылышбай]

В 2/10/2018 в 20:50 Zake написал:

Баркын это - 10 летний беркут. 

если бы основа была от "баркын" и "шын" то имели бы Баркыншын а не Баргуджин. + нет в источниках ничего про горы или вершины. там местность лесная с переходом в тундру к Северному морю

В 2/10/2018 в 22:19 АксКерБорж написал:

Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.

По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.

Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не  меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!

Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

вас не смущает что наиболее близкие к Баргуджин-Токуму (с его кори, баргутами) географически, истчориески, по звучанию, местами даже 100% совпадение, это:

- р. Баргузин в Забайкалье

- монголоязычный этнос баргуты с самоназванием барга

- бурятское племя хори

- баргуты и буряты имеют идентичный набор гаплогрупп (ок. 80%): C2-M407 и N1c-F4205

- бурятский и баргутский наиболее близкие между собой монг. языки

[кылышбай]

В 2/13/2018 в 13:57 Rust написал:

Здесь Ашина Шени уже писал про эти термины. В самой рукописи так и написано.

раз написано именно Селенга, без примечний типа С?лен?? то думаю можно верить переводу

[кылышбай]

что касается современных баргутов АРВМ, Хулун-буир, то насколько мне не изменяет память они делятся на две подгруппы - старые баргуты и новые баргуты. по имеющимся архивным данным и преданиям самих баргутов старые баргуты переселились в Хулун-буир со среднего Амура (через Цицикар), куда мигрировали во время продвижения русских к Байкалу. даже у бурятов и тунгусов сохранились предания о баргутах, кот. ушли из этих мест. самоназвание этих старых баргутов - барга. у них есть такие же предания о лебеди, о Байкале, о Баргуджин-токуме. а вот новые баргуты - это потомки хоринцев, пришедших сюда чуть позже баргутов, но уже из Халхи. там они оказались во время демаркации границы между Россией и Цин. они были частью хори вообще, просто оказавшихся на др. стороне границы хоринцев русские обратно не пустили. их, кстати, старые баргуты отделяют от себя и называют бурятами. просто китайцы всех пришельцев из Забайалья обобщенно назвали баргутами. тем же согрешили и монголы 13 в. с РАДом: они тоже разношерстное сообщество  от окраин земль кыргызов и ойратов до Забайкалья называли баргутами. кстати, у РАДа (если читать внимательно) Баргуджин-токум это не только Забайкалье но и Предбайкалье

[АксКерБорж]

20 часов назад кылышбай написал:

1. перевод р. Селенги у РАДа дается без всяких ? и примечании - просто Селенга. как тут будете искать натяжку переводчиков и натягивать свою?

 

Это в обширных комментариях к переводам неясное название реки объяснено как "Селенга".

Хотя в текстах оно читается как "Слнкай" и ее географическая привязка совершенно не относится к Селенге.

 

20 часов назад кылышбай написал:

я тоже склоняюсь что они тюркского происхождения. только вот причем тут это? речь о баргутах и Баргуджин-Токуме 13 века. к этому времени они вполне могут быть уже омонголенными (судя по такой связи семьи ЧХ с баргутами и баргуджин-Токумом)

 

Профессор Березин тоже вел речь об этой местности, о 13 веке и о племени, название которого он читал "баргут" - он считал их племенем тюркского происхождения.

 

20 часов назад кылышбай написал:

2. я пока нашел лишь имена баргутов, служащих у ильхана. а это уже Иран и рубеж 13-14 веков. там: Джурджаган,Таутай, Буралги-Кукелташ, Саталмыш, Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас, Хулкун, Тагай, Тимур, Мухаммед, Сунигул-фуджин. будем рассматривать версию их арабоязычности в бытность обитатаелми Баргуджин-Токума?

 

Поправлю вас и дополню имена тюрков баргутов!

Не Таутай, а Тартай (кстати есть казахское имя Тортай).

Вы упустили женское имя Б?лгай.

Не Булас, а Булан (есть одноименное казахское имя)

И вы упустили имя Бука.

 

 

Все они явно тюркские без малейшего монгольского оттенка или намека.

 

20 часов назад кылышбай написал:

3. кунгираты это собственно монголы (дарлекины) тогда как баргуты лишь недавно "ставшие монголами" (по РАДу)

 

Почитайте источники, все они одновременно и равнозначно называются то тюрками, то монголами, то татарами.

Ума не приложу почему вы так упорно и с постоянством симпатизируете к одному из них?

 

20 часов назад кылышбай написал:

баргуты и вправду близки к кунгратам. только не по вашим "смыслам источников" а генетически

 

Нет уж, прошу вас как профессионального историка не игнорировать смысл источников!

 

Читайте внимательно (РАД):

"... Это племя [курлеут] с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою взятие зятьев и невесток (АКБ: вспомните упомянутый мной выше казахский запрет "қыз алыспайды")... В его время [Чингизхана] все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] (АКБ? у казахов тоже есть одноименная традиция "құда-андалы" - побратимства и свойства)".

 

20 часов назад кылышбай написал:

1. нормальная у них численность. тех же халха раза в 8 меньтше чем казахов при сопоставимом ареале расселния. просто казахи давно осели. тех же ногайцев, некогда обитавших от Кубани до Иртыша нынче ок. 100 тыс. и что?!

 

Нет же!

Численность халхаских баргутов мизерная, на сегодняшний день всего около 60 000 чел. и это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этой монголоязычной этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет, если и еще не меньше. Вы же у нас в вопросе подсчета народонаселения ас, вот и посчитайте на досуге.

 

20 часов назад кылышбай написал:

2. баргуты живут не в Маньчжурии а во Внутренней Монголии

 

Баргуты живут в Маньчжурии! А Маньчжурия административно входит во Внутреннюю Монголию. 

 

20 часов назад кылышбай написал:

3. кереев, алшынов, аргынов тоже миллионы. только вот о них ничего неизвестно до 15 в.

 

Это вам ничего неизвестно. Другим они прекрасно известны.

 

19 часов назад кылышбай написал:

вас не смущает что наиболее близкие к Баргуджин-Токуму (с его кори, баргутами) географически, истчориески, по звучанию, местами даже 100% совпадение, это:

- р. Баргузин в Забайкалье
- монголоязычный этнос баргуты с самоназванием барга

- бурятское племя хори

 

Смущать все это должно вас, а не меня.

Потому что в источниках далеко расположенный от татарских племен (почти 2000 км.!)  и потому неведомый им Байкал ни разу нигде и никем не упоминается, а тем более впадающая в него с востока река Баргузин.

Кстати по-бурятски название реки звучит Баргажа.

 

С баргутами уже разобрались, это племя населяло Алтай и было тюркским.

А пример с бурятами неудачный, потому что в их составе есть разные осколки, например, меркитов с западной стороны Алтая. Как и когда они к ним попали вопрос уже другой. Ведь и среди калмыков и халхасцев есть различные осколки и тёзки.

 

 

[Peacemaker]

фестиваль баргутов в Дорнодском аймаке.

гости из баргутских хошунов АРВМ.

http://olloo.mn/n/55719.html

[Peacemaker]

997 баргутов  из 256 семей с 89,1 тыс. голов скота из Хулунбуйрского аймака АРВМ мигрировали в Монголию в 1945 году .Правительство Монголии  для них создал баргутский сомон по названию Хөлөнбуйр.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөнбуйр_сум

[Peacemaker]

 

 

[buba-suba]

Баргуты - потомки Баргу(Барга) Батора. На бурятском баргуд.  В ед.числе (1 человек) - барга. Жили в Баргуджин Токум (по РАД). Баргудын тохум - родина баргутов, Баргужин гол - река баргутов. Совр. Баргузин - впадает в Байкал севернее Селенги. Никак не от слова БYРГЭ - орел, беркут.

Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно (царевич с Тибета), от которого произошли монголы. Поэтому баргуты - не монголы. 

"Баргу" перевели(охарактеризовали) как "грубый, невежественный" - типа "здоровье позволяет наглеть". Не зря же Батор, к тому же телохранитель.

Сыновья Баргу Батора - Олёдэ, Бурядэ, Хорёдэ - родились на Байкале (от одной жены; возможно были от другой жены, от которых произошли туматы и др.) 

От Олёдэя произошли олёты (потом ойраты, в союзе 4 ойрата). От Бурядэя - икиресы, булагачины, кэрэмучины. От Хорёдэя (2 жены, 11 сыновей) - хори (11 родов). 

Современные бурятские племена эхирит и булагат произошли от Эхирита (мальчик, отставший от племени икирес) и Булагата, которого в люльке потеряло племя булагачин когда бурятский тумен под предводительством Буха Нойона ушёл в левое крыло войск ЧХ. Воспитаны шаманками (старики и старухи остались, остальные ушли). Прим. Буряты (Буряад) - потомки Бурядая.

Когда в Восточную Сибирь пришли русские казаки, первые контакты были с бурятскими племенами эхирит и булагат на севере Иркутской области. Буряты - браты - брацкие люди. Даже острог назвали Брацким. Ныне г. Братск. Этноним буряты перенесли на всех бурятоговорящих. Хоринцы долго не принимали этого названия - названия  параллельного племени. Баргуты во Внутренней Монголии остались под старым общим названием, хотя там есть и бурятские и хоринские рода.