Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Просто часть из них были потомки дунху, сянби, шивэй , вот откуда у тюрков С3, О , N , отсюда и все ваши претензии .

Вы вообще оказ-ся ничего не поняли! 

[Samtat]

«Ляо ши»

Цитата

в 9-й луне 15-го года Тунхэ (октябрь 997 г.) карательный поход на татар-цзубу принес «большую победу» (цз. 13); в 6-й луне 18-го года Тунхэ (с 4 июля 1000 г.)«Телабуга — младший брат Хун-йана, мятежного главаря цзубу, увел войска племени и присоединился [к Ляо], Хун-йан не смог вернуть его, поэтому сдался. Пришло повеление [императора] казнить его» (цз. 14); в 6-й луне 21-го года Тунхэ (с 2 июля 1003 г.) «[вождь] цзубу Тералык возглавил все племена и подчинился [Ляо]», в 8-й луне (в сентябре 1003 г.) он прибыл ко двору императора (там же); в 6-й луне 23-го года Тунхэ (с 9 июля 1005 г.) «главарь цзубу Тералык прислал послов поздравить [Ляо] с миром с Сун... Девять племен государства татар прислали послов, чтобы договориться о сватовстве» (там же); в 9-й луне 25-го года Тунхэ (с 14 октября 1007 г.) против цзубу был карательный поход, они были разбиты (там же); в начальной луне 2-го года Кайтай (февраль 1013 г.) «воины государства татар окружили Чжэньчжоу, но войска города стойко оборонялись. [Татары] вскоре оставили [город] и ушли... в 7-й луне 2-го года Кайтай (август 1013 г.)...разбили войска главаря племени цзубу Уба... в 4-й луне 4-го года Кайтай (с 21 апреля 1015 г.) ... совершенно разбили цзубу, пленных было набрано множество» (цз. 15). О ходе этих войн в «Ляо ши» говорится, что подчинившиеся киданям татары платили дань, а неподчинившиеся — убегали от границ Ляо.

Храпачевский использовал тексты "Ляо ши" китайских составителей, в российском этих строк найти не удалось.

 

[Alikhan]

2 часа назад, Samtat сказал:

«Ляо ши»

Храпачевский использовал тексты "Ляо ши" китайских составителей, в российском этих строк найти не удалось.

 

Если беглых  татар,  "а неподчинившиеся — убегали от границ Ляо.",  связать с татарами Рашид-Ад-Дина - можно татар  отыскать?

[Samtat]

Наверное можно. Если Храпачевский со временем выложит свою книгу:

https://www.academia.edu/19544235/_Татары_монголы_и_монголо-татары_IX_XII_веков_по_китайским_источникам._Материалы_китайских_источников_X-XIV_вв._Tatars_mongols_and_mongol-tatars_of_IX-XII_centuries_by_Chinese_sources._Excerpts_from_Chinese_sources_of_X-XIV_centuries_

,то вероятно ситуация станет яснее.

[Курсант]

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/22550/ogl.shtml

 

 

[Zake]

В 27.03.2016 в 18:38 Bas1 написал:

В степной зоне происходили нелинейные процессы инкорпораций племен. Сама суть кочевой выживаемости это откочевки сыновей, получение ими новых пространств отвоевав их у соседей или став членом нового союза племен. Племя само заинтересовано в уходе одной из ее частей и высвобождения пастбищных земель. Поэтому перетасовка племен происходила на протяжение тысячелетий. Очень показательна мифологема монгольских народов средних веков. Она сочетает в себе истории всех тюрко-монгольских племен, а значит может являться точкой бифуркации, т.е. разделения на остальные ветки.

Правильно отметили. Во время войн и пр катаклизмов старались чтобы хотя бы один из сыновей выжил. Его снаряжали в путь-дорогу, ибо хотели чтобы он далее продолжил род.

"От храбрости зависело и продолжение рода. Чтобы не платить калым за женщину из своего племени кочевник мог совершить набег на соседей и захватить женщин у них. Чтобы отбить набег соседей, который обычно следовал за этим, он также должен был проявить качества воина. Слабые в степи не выживали"

[Кляшторный 2003, 473, 475, 481].

[Zake]

В 24.12.2017 в 15:32, Samtat сказал:

«Ляо ши»

Храпачевский использовал тексты "Ляо ши" китайских составителей, в российском этих строк найти не удалось.

 

Во времена гегемонии киданей (империи Ляо) найманы, кереиты, джалаиры и т.д. могли перейти на монг. язык.

Ведь как то нужно было контакировать с имперскими сборщиками дани, киданской администрацией и т.д.

[Скриптонит]

В 24.02.2016 в 18:13, Rust сказал:

Байпаков, Акишев, Кумеков. История Казахстана, 1996 год. (т.е. уже не советский период):

В 24.02.2016 в 18:08, Rust сказал:

 

Какие именно племена? На мой взгляд найманы, кереиты и меркиты, которые воевали против Чингис-хана говорили на кипчакских языках. Государственным во времена Чингис-хана был монгольский язык, а не язык побежденных.

 

Уважаемый @Rust, я знаю что вы кипчак и вам неприятно. Но неужто вы думаете что это вымысел? 

Цитата

...но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих — половцев

Цитата

Этих команов перебили татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.

Цитата

В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; ...эти люди были язычники, и как команы, так и кангиты, не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Цитата

В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными.

 

[Rust]

Уважаемый @Скриптонит, я историк и я не учитываю свои личные племенные или народные интересы. Действительно, кыпчаки были самыми главными врагами монголов в степях к западу от Иртыша (Юань ши). В итоге была страшная резня, именно эти события прервали ход консолидации многочисленных кыпчакских племен в единый народ. Однако, сам принцип кочевничества предполагает принятие побежденных в свою орду для пополнения военного контингента. думаю, что множество племен были разверстаны в составе победителей. Отсюда современный казахский и другие кыпчакские языки. Современный тренд о том, что кыпчаков было ничтожно мало, их всех вырезали, в составе казахов их менее 10% и т.д. для меня не являются достаточными доказательствами. Потому-что вся культура, язык казахов, каракалпаков, ногайцев, кыргызов - это по сути именно кыпчакская культура - одежда, юрты, обычаи, язык.   

[АксКерБорж]

В 25.06.2025 в 09:52, Rust сказал:

Потому-что вся культура, язык казахов, каракалпаков, ногайцев, кыргызов - это по сути именно кыпчакская культура - одежда, юрты, обычаи, язык.   

 

Я со своей сторону замечу, что различий в культуре кыпчаков и татаров не было - это по сути кыпчакско-татарская культура - одежда, юрты, обычаи, несмотря на споры язык наверняка тоже, а также традиции погребения и пр.

Латиняне, ехавшие по их степям в ставки великих кара-татарских ханов разве не об этом утверждали? Но разве кыпшаковедение-отрароведение-тёзковедение-анатиливедение воспринимает это? Конечно же нет.

 

[Лимфоцит]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я со своей сторону замечу, что различий в культуре кыпчаков и татаров не было - это по сути кыпчакско-татарская культура - одежда, юрты, обычаи, несмотря на споры язык наверняка тоже, а также традиции погребения и пр.

Латиняне, ехавшие по их степям в ставки великих кара-татарских ханов разве не об этом утверждали? Но разве кыпшаковедение-отрароведение-тёзковедение-анатиливедение воспринимает это? Конечно же нет.

 

По вашему, татар казах бир туган ? Кстати для татар название тюрк , было укором 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я со своей сторону замечу, что различий в культуре кыпчаков и татаров не было - это по сути кыпчакско-татарская культура - одежда, юрты, обычаи, несмотря на споры язык наверняка тоже, а также традиции погребения и пр.

Латиняне, ехавшие по их степям в ставки великих кара-татарских ханов разве не об этом утверждали? Но разве кыпшаковедение-отрароведение-тёзковедение-анатиливедение воспринимает это? Конечно же нет.

У кыпчаков и монголов Чх были различные варианты погребения и другая культура.

[АксКерБорж]

В 30.06.2025 в 15:00, Лимфоцит сказал:

По вашему, татар казах бир туган ? 

 

Думан, вы прекрасно знаете про каких татаров я вел речь.

Қазақ татар бір туған емес, қазақтың арғы түбі қарататар (казахи и татары не кровные родные, а карататары это предки казахов) - и это не мои слова, а так писал Абай.

Қазақ руларының арғы түбі қара татарлардың ішіндегі аттас рулары (предки казахских родоплемен это одноименные карататарские родоплемена).

 

В 01.07.2025 в 08:15, Rust сказал:

У кыпчаков и монголов Чх были различные варианты погребения и другая культура.

 

Согласен с вами, погребения может и отличались в некоторых деталях, я читал исследования об этом.

Но это не принципиально важно, если учитывать, что даже среди единого казахского народа есть региональные отличия в обряде погребения.

Важно то, что все путешественники, ехавшие из Европы по кыпчакским степям в ставки великих татар-монгольских ханов, не видели различий между кыпчаками и канглами, с  одной стороны, и татарами, с другой стороны - в культуре, во внешности, в быту и наверно даже в языке, а то бы обязательно подчеркнули бы это.

 

А теперь давайте попробуем наложить ту картину на сегодняшние реалии.

Человек, путешествующий из Европы через казахские степи условно до Улан-Батора непременно заметит и отразит различия между казахами и халха-монголами - в культуре, во внешности, в быту и языке.

Но тот же человек пройдя условно от БокейОрдынского района Западно-Казахстанской области до уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахской автономной области Китая заметит и отразит лишь незначительные различия, например, в обряде погребения.

 

[Джагалбайлы]

https://orda.kz/redkaja-nahodka-arheologi-nashli-detskoe-zahoronenie-jepohi-srednevekovja-v-karagandinskoj-oblasti-403930/

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан, вы прекрасно знаете про каких татаров я вел речь.

Қазақ татар бір туған емес, қазақтың арғы түбі қарататар (казахи и татары не кровные родные, а карататары это предки казахов) - и это не мои слова, а так писал Абай.

Қазақ руларының арғы түбі қара татарлардың ішіндегі аттас рулары (предки казахских родоплемен это одноименные карататарские родоплемена).

 

 

Согласен с вами, погребения может и отличались в некоторых деталях, я читал исследования об этом.

Но это не принципиально важно, если учитывать, что даже среди единого казахского народа есть региональные отличия в обряде погребения.

Важно то, что все путешественники, ехавшие из Европы по кыпчакским степям в ставки великих татар-монгольских ханов, не видели различий между кыпчаками и канглами, с  одной стороны, и татарами, с другой стороны - в культуре, во внешности, в быту и наверно даже в языке, а то бы обязательно подчеркнули бы это.

 

А теперь давайте попробуем наложить ту картину на сегодняшние реалии.

Человек, путешествующий из Европы через казахские степи условно до Улан-Батора непременно заметит и отразит различия между казахами и халха-монголами - в культуре, во внешности, в быту и языке.

Но тот же человек пройдя условно от БокейОрдынского района Западно-Казахстанской области до уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахской автономной области Китая заметит и отразит лишь незначительные различия, например, в обряде погребения.

 

Я  про этих татар имел ввиду , ну пока не видно по игреку , по крайней мере кереи , уйсуны старкластер , имеют отношение к этим татарам 

[АксКерБорж]

В 01.07.2025 в 08:15, Rust сказал:

У кыпчаков и монголов Чх были различные варианты погребения и другая культура.

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами, погребения может и отличались в некоторых деталях, я читал исследования об этом.

Но это не принципиально важно, если учитывать, что даже среди единого казахского народа есть региональные отличия в обряде погребения.

 

Углубляться не стану, но все же даже традиции погребения у западных тюрков (куманов, кыпчаков, канглы) были схожими с традициями татарских племен.

 

Сравниваем сами - это ингумация, сидя, с лошадью, с живыми помощниками, с золотом и серебром.

 

Куманы:

Французский хронист Жан де Жуанвиль (13 век):

"... Когда помер один знатный куманский рыцарь, ему вырыли в земле огромную и широкую могилу, усадили его на стул и преблагородно украсили; и с ним положили наилучшую лошадь, какая у него была, и самого лучшего его воина, живого... В его суму [воина] сыпали много золота и серебра",

 

Татары:

Винцент де Бове:

"... Когда же [кто-нибудь из татар] умирает, его хоронят сидящим".

Рикольдо де Монте Кроче:

"... Особо знатным [татарам] также добавляют в могилу лучшую из всех его лошадей".

Киракос Гандзакеци:

"... И вместе с ним [татаром] складывали оружие его, и одежду, золото, сереброю. А если это был кто-либо из знати, зарывали вместе с ним в могилу слуг и служанок".

 

[Лимфоцит]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан, вы прекрасно знаете про каких татаров я вел речь.

Қазақ татар бір туған емес, қазақтың арғы түбі қарататар (казахи и татары не кровные родные, а карататары это предки казахов) - и это не мои слова, а так писал Абай.

Қазақ руларының арғы түбі қара татарлардың ішіндегі аттас рулары (предки казахских родоплемен это одноименные карататарские родоплемена).

 

 

 

Абай вроде писал кыргыз казах бир туган , получается предки кыргыз тоже кара татары ?

[Bir bala]

@Лимфоцит Ну Абай вроде писатель, а не историк.

[Лимфоцит]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Ну Абай вроде писатель, а не историк.

Не спроста же он так писал , думаю корни или начало идут сако-усунского союза , ещё плюс  24 % процента старкластер у кыргыз 

[Bir bala]

@Лимфоцит Уверяю, писатели могут писать все что угодно.

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Уверяю, писатели могут писать все что угодно.

Генетика подтверждает его ,,писанину,,

[Bir bala]

@Лимфоцит Что именно подтверждает? 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Не спроста же он так писал , думаю корни или начало идут сако-усунского союза

 

Ну бред же.

Напоминает бред огузоведа Василия Шубина-Субина, что якобы Чингизхан упоминал в своей речи хуннуского/сюннуского шаньюя. ))

 

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Абай вроде писал кыргыз казах бир туган , получается предки кыргыз тоже кара татары ?

 

Вот заладил бир туган, бир туган.

Я ведь не про современный казахский народный фольклор и поэзию, я про историю, про происхождение наших с вами предков.

 

1 час назад, Bir bala сказал:

Ну Абай вроде писатель, а не историк.

 

Об этом он писал не как историк, а наверно как информатор, записавший это из уст народа.

Он писал (вероятно на основе старинных казахских устных преданий):  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды торе называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения".

(это я прочитал давно в одном из казахских журналов то ли у историка, то ли у писателя, сославшегося на Абая Кунанбаева, если найду уточню)

 

[Bir bala]

@АксКерБорж 

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Он писал (вероятно на основе старинных казахских устных преданий):  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды торе называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения".

Ну это 19 век. Сейчас то мы знаем, что казахи сложились из разных этнических компонентов, то есть особого ядра в лице какого то племени не было. Во второй половине 14 века то есть в промежутке 1350-1400 годов казахи окончательно сложились завершая фазу этногенеза и в дальнейшем начинается уже этническая история.

[Лимфоцит]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит Что именно подтверждает? 

 

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну бред же.

Напоминает бред огузоведа Василия Шубина-Субина, что якобы Чингизхан упоминал в своей речи хуннуского/сюннуского шаньюя. ))

 

 

Вот заладил бир туган, бир туган.

Я ведь не про современный народный фольклор и поэзию, я про историю, про происхождение наших с вами предков.

 

 

Об этом он писал не как историк, а наверно как информатор, записавший это из уст народа.

Он писал (вероятно на основе старинных казахских устных преданий):  

 

 

Генетикой , игреками , даже найманы каракереи с кипчаками Ф1756