Bas1 Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 33 минуты назад құйрықит батыр написал: Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим. 5). О ши-вэй см.: Ван Го-вэй, Хэй цзюй-цзы ши-вэй као (“Исследование черноповозочных ши-вэй”), — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 3б; H.В. Кюнер, Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, M., 1961, стр. 60 — 64, 301 — 302, 351; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 251. Литературу о языке племен — предшественников монголов см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 226. П. Пельо подчеркивал монголоязычность племен ши-вэй (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 146). П. Рачневский считает, что племена ши-вэй, кочевавшие по долине р. Аргунь, возможно, были монголами (стр. 251). Мангу переводится как Амур. Не Аргунь, а Амур. Шивэи Амура. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 13 часов назад құйрықит батыр написал: меченосец обрати внимание Марко Поло, рассказывая о пирах Хубилая, также сообщает, что хан сидит выше остальных и на северной стороне. «На пиру великий хан за столом сидит вот как: его стол много выше других столов; садится он на северной стороне, лицом на юг; с левой стороны возле него сидит старшая жена, а по правую руку, много ниже, сыновья, племянники и родичи императорского рода» (книга Марко Поло, гл. LXXXVI, стр. 111). Это описание вполне соответствует описанию Рубрука. как ты думаешь это связано с входом юрты, а точнее его направлением на юг....? Тут уж прозрачней некуда ,ориентировка на юг ,Хубилай смотрел на юг ,как и вход его юрты. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 2 минуты назад құйрықит батыр написал: читал выше цитату как сидит хан? Правда здесь на форуме читал что из всех тюрков только у адайцев ,юрта смотрела на юг как у монголов, не знаю насколько это правда, и чем объяснить ? Переняли у калмыков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 Только что құйрықит батыр написал: читал выше цитату как сидит хан? У казахов стороны света ориентированы на Восток. У других тюрков по другому. Вообще это не просто так. Странно что у монголов направление южное. У насельников Амура должно быть восточное направление, поскольку река идет на Восток и по легенде там находится обиталище душ и по факту океан. У каждого притока Амура были свои шаманы, которые размещали там своих помощников- сульде. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 1 минуту назад mechenosec написал: Правда здесь на форуме читал что из всех тюрков только у адайцев ,юрта смотрела на юг как у монголов, не знаю насколько это правда, и чем объяснить ? Переняли у калмыков? У казахов юг это правая сторона, север левая сторона. Т.е. ориентация на восток головой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 1 минуту назад Bas1 написал: У казахов стороны света ориентированы на Восток. У других тюрков по другому. Вообще это не просто так. Странно что у монголов направление южное. У насельников Амура должно быть восточное направление, поскольку река идет на Восток и по легенде там находится обиталище душ и по факту океан. У каждого притока Амура были свои шаманы, которые размещали там своих помощников- сульде. Тут в генетике Б.Суворов очень точно описал про У-хромосому, она растворяется очень быстро ,в течении 100 лет уже ничего и нет, только слабый след, потому у вас вход на восток как у кыпчаков ,и всё остальное включая язык, только след дальневосточной гаплы С остался. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 3 минуты назад Bas1 написал: У казахов юг это правая сторона, север левая сторона. Т.е. ориентация на восток головой. Посмотрите видео про это ,где-то здесь на форуме ,может приврали про вход на юг у адайцев? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
құйрықит батыр Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 3 минуты назад Bas1 написал: У казахов стороны света ориентированы на Восток. У других тюрков по другому. Вообще это не просто так. Странно что у монголов направление южное. У насельников Амура должно быть восточное направление, поскольку река идет на Восток и по легенде там находится обиталище душ и по факту океан. У каждого притока Амура были свои шаманы, которые размещали там своих помощников- сульде. мне кажется дело в розе ветров но это именно гипотеза я в ветрах не разбираюсь, Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 Адайцы вроде особо с калмыками не пересекались. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 2 минуты назад mechenosec написал: Тут в генетике Б.Суворов очень точно описал про У-хромосому, она растворяется очень быстро ,в течении 100 лет уже ничего и нет, только слабый след, потому у вас вход на восток как у кыпчаков ,и всё остальное включая язык, только след дальневосточной гаплы С остался. Только у казахов лицом на восток ориентация света. Это может и более древняя традиция. Кипчаки ее сами переняли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 1 минуту назад Le_Raffine написал: Адайцы вроде особо с калмыками не пересекались. Вот это и непонятно, если есть здесь адайцы ,пусть скажут куда у них был вход ,это видео наверное до сих пор на форуме ,если не удалили ,или эти этнографы наврали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 6 минут назад құйрықит батыр написал: мне кажется дело в розе ветров но это именно гипотеза я в ветрах не разбираюсь, Роза ветров для калмыков логичное объяснение, у нас господствуют либо восточные либо западные ветры, так что вход на юг самое то. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
құйрықит батыр Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 В 31.03.2018 в 07:17 Zake написал: Этот вопрос уже разбирали на форуме. Татары ЧХ стали именоваться монголами в 1211-1212 году согл кит. источникам! В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. В 31.03.2018 в 21:37 құйрықит батыр написал: вы вообще читали этот источник? и комментарии? читайте комментарии иногда. я правильно понимаю что цитата взята из МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ? отвечайте как переводится слово мэн-ду? и оттуда же автор опустил фразу, в которой упоминается о нападении монголов на государство Цзинь: “Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” (Ли Синь-чуань, Цза-цзи, сб. 2, гл. 19, стр. 591 произошло это в 1211 3 часа назад құйрықит батыр написал: Чжао Хун » Полное описание монголо-татар (Мэн-да Бэй-лу) вы цитируете компилятора, когда он передергивает фразы истинного источника, хотя этот источник может быть поставлен по сомнение другим тоже цитируемым автором мэнь-да. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником” 110. Во времена цзиньского Ляна 111 л.4а [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 101. Мэн-жэнь, букв, “мон[гольские] люди”; здесь мэн — сокр. от мэн-гу (“монголы”). 112. Здесь опускаем. — Ван Го-вэй опустил фразу, в которой упоминается о нападении монголов на государство Цзинь: “Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” (Ли Синь-чуань, Цза-цзи, сб. 2, гл. 19, стр. 591). Но в этом издании Цза-цзи вычеркнута непосредственно следующая за сообщением фраза, содержащаяся в тексте Ван Го-вэя: “Теперь татары… мэн-да”. Это, очевидно, результат редактирования комиссией ученых Цянь-луна, которая устраняла из сочинений всякие оскорбительные, с её точки зрения, выражения для некитайских династий, правивших Китаем. Но из рассматриваемой цитаты вытекает, что монголы назвали свое государство “великое монгольское государство” в 1211 г., когда они напали на Цзинь. а что бы понятнее что за мэн-да намекну 103. Да-жэнь, букв, “та[тарские] люди”; здесь да — сокр. от да-да (“татары”). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
құйрықит батыр Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 В 31.03.2018 в 17:04 құйрықит батыр написал: что это за пэн да я? не могу найти дайте ссылки а меня в этой цитате заинтересовало что юрты таскают не только лошади, а верблюды и быки (вероятно волы.) И еще что китайцы были сильно пристрастны что доказывают частое употребление прилагательного незаконный для свиты Чингисхана В 31.03.2018 в 18:00 Zake написал: Китайцы под "незаконными" скорее всего имели в виду беглых цзиньских сановников, которые толпами сбегали к монголам ЧХ. особенно в этих фразах в ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14. Его сыновей зовут Кодуань 15, Кочу 16, Хэсидай 17 (поставлен незаконным 18 наследником престола 19, то когда [вместе с ним] ставятся шатры всех незаконных императриц вместе со стойбищем [других подданных], только [это] называется “большой ордой” 56. узурпировал и незаконный относится явно к членам семьи Чингисхана., цзиньцев же разбойниками. Что касается их торговли, то все, начиная от татарского правителя и вплоть до незаконных князей, незаконных царевичей, незаконных царевен и т. д., передают [свое] серебро мусульманам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
құйрықит батыр Опубликовано 1 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2018 8 часов назад Zake написал: Было бы просто замечат-но всё это подкрепить источниками. Пока нет связи монголов ЧХ и шивеев в источниках. Найдите и цены вам не будет! 5 часов назад құйрықит батыр написал: Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим. 5). О ши-вэй см.: Ван Го-вэй, Хэй цзюй-цзы ши-вэй као (“Исследование черноповозочных ши-вэй”), — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 3б; H.В. Кюнер, Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, M., 1961, стр. 60 — 64, 301 — 302, 351; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 251. Литературу о языке племен — предшественников монголов см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 226. П. Пельо подчеркивал монголоязычность племен ши-вэй (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 146). П. Рачневский считает, что племена ши-вэй, кочевавшие по долине р. Аргунь, возможно, были монголами (стр. 251). 4 часа назад Zake написал: Какое отношение имеют к монголам ЧХ? Никакого! 40 минут назад құйрықит батыр написал: вы цитируете компилятора, когда он передергивает фразы истинного источника, хотя этот источник может быть поставлен по сомнение другим тоже цитируемым автором мэнь-да. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником” 110. Во времена цзиньского Ляна 111 л.4а [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 101. Мэн-жэнь, букв, “мон[гольские] люди”; здесь мэн — сокр. от мэн-гу (“монголы”). 112. Здесь опускаем. — Ван Го-вэй опустил фразу, в которой упоминается о нападении монголов на государство Цзинь: “Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” (Ли Синь-чуань, Цза-цзи, сб. 2, гл. 19, стр. 591). Но в этом издании Цза-цзи вычеркнута непосредственно следующая за сообщением фраза, содержащаяся в тексте Ван Го-вэя: “Теперь татары… мэн-да”. Это, очевидно, результат редактирования комиссией ученых Цянь-луна, которая устраняла из сочинений всякие оскорбительные, с её точки зрения, выражения для некитайских династий, правивших Китаем. Но из рассматриваемой цитаты вытекает, что монголы назвали свое государство “великое монгольское государство” в 1211 г., когда они напали на Цзинь. а что бы понятнее что за мэн-да намекну 103. Да-жэнь, букв, “та[тарские] люди”; здесь да — сокр. от да-да (“татары”). вы не видите связи между мэн-у и мэн-гу? печалька Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 4 часа назад құйрықит батыр написал: особенно в этих фразах в ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14. Его сыновей зовут Кодуань 15, Кочу 16, Хэсидай 17 (поставлен незаконным 18 наследником престола 19, то когда [вместе с ним] ставятся шатры всех незаконных императриц вместе со стойбищем [других подданных], только [это] называется “большой ордой” 56. узурпировал и незаконный относится явно к членам семьи Чингисхана., цзиньцев же разбойниками. Что касается их торговли, то все, начиная от татарского правителя и вплоть до незаконных князей, незаконных царевичей, незаконных царевен и т. д., передают [свое] серебро мусульманам. Да, Чх и его команда тоже незаконные правители с точки зрения китайцев (суньцы и т.д.) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 3 часа назад құйрықит батыр написал: вы не видите связи между мэн-у и мэн-гу? печалька Нет связи между монголами ЧХ и шивеями (менгу, мен-у менва). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 И самое главное. Все это не относится к теме. Менгу и т.д., т.е. все это можно обсудить в соответ-х темах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
құйрықит батыр Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 56 минут назад Zake написал: Нет связи между монголами ЧХ и шивеями (менгу, мен-у менва). да неужели? раз читать не умеем то попробуем упростить В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” ну и маленький ликбез жень означает человек не имеет отношения? ваши слова? ваши Было бы просто замечат-но всё это подкрепить источниками. Пока нет связи монголов ЧХ и шивеев в источниках. Найдите и цены вам не будет! шел разговор про евроисточники вы меня пытались китайцами закидать, там правда уважаемый Бас1(извините если неправильно) маньчжуров и тунгусов приплел наверно потому что. народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. разговор шел про верность карпини и рубрука если помню карпини говорит про три (или четыри рода) монголов уеке монголы (великие монголы), су-монголы именующие себя тартарами по какой то речке, и мекрит-меркит. у рубрука до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. рубрук называет интересующие нас народы то моал то тартар От этого вышло, что Моалы заимствовали их письмена, и Югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты из другого места И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов 178, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями. Все эти племена живут среди гор Кавказа 179, но у северных склонов этих гор, вплоть до восточного океана, с южной стороны Скифии 18°, которую населяют пастухи Моалы; Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 51 минуту назад құйрықит батыр написал: да неужели? раз читать не умеем то попробуем упростить В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” ну и маленький ликбез жень означает человек не имеет отношения? ваши слова? ваши Было бы просто замечат-но всё это подкрепить источниками. Пока нет связи монголов ЧХ и шивеев в источниках. Найдите и цены вам не будет! шел разговор про евроисточники вы меня пытались китайцами закидать, там правда уважаемый Бас1(извините если неправильно) маньчжуров и тунгусов приплел наверно потому что. народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. разговор шел про верность карпини и рубрука если помню карпини говорит про три (или четыри рода) монголов уеке монголы (великие монголы), су-монголы именующие себя тартарами по какой то речке, и мекрит-меркит. у рубрука до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. рубрук называет интересующие нас народы то моал то тартар От этого вышло, что Моалы заимствовали их письмена, и Югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты из другого места И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов 178, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями. Все эти племена живут среди гор Кавказа 179, но у северных склонов этих гор, вплоть до восточного океана, с южной стороны Скифии 18°, которую населяют пастухи Моалы; В др темах это уже обсуждали. Можем еще раз обсудить в соответ-х темах. Здесь оффтоп. Или спец-но оффтопите? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 Давайте по теме. Интересно насчет входа на юг. Давайте др традиции обсуждать, которые сохранились у нынешних народов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 Насчет выхода из юрты не думаю что роза ветров. Здесь главным элементом должно выступать Солнце. В открытой степи Солнце можно лицезреть с момента его восхода, а в лесах только в момент его пика на юге. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 32 минуты назад Zake написал: Давайте по теме. Интересно насчет входа на юг. Давайте др традиции обсуждать, которые сохранились у нынешних народов. 4 минуты назад Bas1 написал: Насчет выхода из юрты не думаю что роза ветров. Здесь главным элементом должно выступать Солнце. В открытой степи Солнце можно лицезреть с момента его восхода, а в лесах только в момент его пика на юге. у монголов и др. тюрков так же на юг? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 44 минуты назад кылышбай написал: у монголов и др. тюрков так же на юг? Онтустык, Солтустык только у казахов. Лицом на Восток стороны света. По поводу выхода из юрт не в курсе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 2 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2018 Получается мангу не были ни монголами, ни тюрками, а манжурами. Все еще больше запутывается. Золотой род и золотая династия Цзин(ь) имела общее происхождение? Тунгусы, ульчи (мангуны) манжуроязычные сейчас. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться