Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

 

Так например:

Плано Карпини - Об их супружестве

А на жене брата другой брат, младший, после смерти первого или иной младший из родства обязан даже жениться.

У казахов этот обычай называется - "Аменгерлик". 

 

О том, что они признают грехами

Одно состоит в том, чтобы вонзать нож в огонь, или также каким бы то ни было образом касаться огня ножом

Также строги запрет не только ножом, а всяким предметом сбавить или рубить огонь, также тушить огонь или угли костра водой.

 

Дальше пусть другие участники форума продолжат.

 

Я готовлю сравнительную таблицу, в которой будут перечислены основные традиции и обычаи татар Чингизхана 12-14 веков и отражение их или отсутствие их у современных народов, выступающих основными конкурентами на роль прямых потомков татар-мунгулов - у монголоязычных народов 16-20 веков и племен, вошедших в 15-16 веках в Казахское ханство, ныне казахов.  

 

Предполагаю, что страсти будут не шуточными, когда начнем тянуть одеяло.    

[АксКерБорж]

Но надеюсь что будут интересные аргументы, а не очередное клавиатурное побоище. 

 

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. 

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

[Сәкен]

Уважаемый автор, пожалейте наши глаза, невозможно читать, на второй странице глаза слезиться начали, вставьте нормальный текст, а не фото таблицы.

[Туран]

Уважаемый АксКерБорж,

вызвало удивление "достаточно сильно развиты шаманские верования у монголоязычных племен 16-20 вв". Дайте, пожалуйста, обоснование.

Шаманизм у казахов, да, развит слабо, но у тувинцев - сильно развит.

Правда, в последние годы власти Тувы, не без тибетской помощи, предпринимают шаги по развитию буддизма. Но все это не настоящий буддизм, а в основном его внешние проявления, "красивая обертка": строительство хүрээ (которые полупустуют), сувурганы (в которые закладывают в т.ч. орудия, например, ножи, которыми были убиты люди, якобы под предлогом их очищения), чтение сутр на непонятном (тибетском) языке.

[Bas1]

Бодров значит схалтурил когда показывал похороны Есугея. И ведь действительно трупобросание это чисто тибетский обряд, которые закрепился у монгол гораздо позже Шынгысхана.

[АксКерБорж]

Уважаемый автор, пожалейте наши глаза, невозможно читать, на второй странице глаза слезиться начали, вставьте нормальный текст, а не фото таблицы.

 

Ув. Сәке, если таблицу поместить в пост в обычном вордовском или екселевском варианте, то ее линии стираются и все смешивается в кучу.

Поэтому я решил залить в PDF через файлообменник. У меня видно достаточно допустимо. Даже не знаю как вам помочь. Может быть воспульзуетесь функцией экранной лупы, а может попрубуете скачать таблицы себе на комп или съемные носители?  

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж,

вызвало удивление "достаточно сильно развиты шаманские верования у монголоязычных племен 16-20 вв". Дайте, пожалуйста, обоснование.

Шаманизм у казахов, да, развит слабо, но у тувинцев - сильно развит.

Правда, в последние годы власти Тувы, не без тибетской помощи, предпринимают шаги по развитию буддизма. Но все это не настоящий буддизм, а в основном его внешние проявления, "красивая обертка": строительство хүрээ (которые полупустуют), сувурганы (в которые закладывают в т.ч. орудия, например, ножи, которыми были убиты люди, якобы под предлогом их очищения), чтение сутр на непонятном (тибетском) языке.

 

Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт. Почему я включил его в таблицу? Потому что согласно источникам у татар Чингизхана было четко и сильно развитая устойчивая система единобожия - вера в Täŋri. Шаманизм же, по моему, развит и широко применим у тех народов, у кого отсутствует устойчивое единобожие или единобожие достаточно молодое по времени.

[Туран]

 

Уважаемый АксКерБорж,

вызвало удивление "достаточно сильно развиты шаманские верования у монголоязычных племен 16-20 вв". Дайте, пожалуйста, обоснование.

Шаманизм у казахов, да, развит слабо, но у тувинцев - сильно развит.

Правда, в последние годы власти Тувы, не без тибетской помощи, предпринимают шаги по развитию буддизма. Но все это не настоящий буддизм, а в основном его внешние проявления, "красивая обертка": строительство хүрээ (которые полупустуют), сувурганы (в которые закладывают в т.ч. орудия, например, ножи, которыми были убиты люди, якобы под предлогом их очищения), чтение сутр на непонятном (тибетском) языке.

 

Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт. Почему я включил его в таблицу? Потому что согласно источникам у татар Чингизхана было четко и сильно развитая устойчивая система единобожия - вера в Täŋri. Шаманизм же, по моему, развит и широко применим у тех народов, у кого отсутствует устойчивое единобожие или единобожие достаточно молодое по времени.

 

Не совсем так, вернее - совсем не так.

 

НЕБО - ОТЕЦ ЧЕЛОВЕКА. 

Все растения, все звери, весь домашний скот и люди, живущие на черной земле, когда-то были небесным зародышем. 

Когда тувинцы совершали поклонение небу, нарекали его отцом. 

 

Со стороны белого неба приходит свет, приходит тепло, приходит дождь, и снег приходит. Свет и тепло, спустившиеся с белого неба, делают черную землю матерью человека. 

 

ЗЕМЛЯ - МАТЬ ЧЕЛОВЕКА. 

Если не было бы женщины, кончился бы человеческий род. Если земля не существовала бы, то никакая жизнь не могла бы возникнуть. Древние тувинцы землю нарекали кормилицей для людей. Без земли не будет и воды, следовательно, никакое живое существо не возникнет. "Черная земля - моя мать", так говорит тувинец. 

 

Если огонь белого неба не согревает и капля небесная не падает, тогда на черной земле гибнет все живое, всякое дыхание. 

 

Если бы не было белого неба, то на черной земле не было бы никакой жизни, и потому тувинец с почтением произносит молитву: "Я - человек, у меня отец - небо, мать - земля". 

 

Монгуш Кенин-Лопсан. Магия тувинских шаманов. Кызыл, 1993 (с. 62-67).

[Туран]

Религиозные верования урянхов. 

 

"Древняя религия урянхов - поклонение силам природы или шаманизм... Бог сотворил весь мир, но так как творение его крайне разнообразно, то наблюдение и заведование каждой частью он дал определенному, особому, духу. Один ведает водою, другой — горами, третий — лесами, четвертый - погодой, и т. д. Так как человеку не приходится иметь дела непосредственно с Творцом Вселенной, а больше с подвластными ему духами, управителями отдельных частей творения, то Творца они только почитают, а подвластных ему духов стараются умилостивить и так или иначе на них воздействовать" (с. 122, 123).

 

"Многобожие" - это просто разные духи. Бог один - Мөңге Көк Деңгер Хайыракан, сокращенно - Хайыракан, редко (устарев.) - Деңгер. Еще называют Кудай Ак Ак-Чаян Дээр-Деңгер.

 

В книге Верховного шаманы Тувы Адыг-Түлүш Д.К. (на тув.яз) написано о том, что в войске Сүбедей-Маадыра и Чэбэ-нояна в каждом десятке был один кам (шаман), в каждой сотне - десять камов, в каждой тысяче - сто камов. Это войско невозможно было победить. Камы подсказывали, где атаковать крепости, какой настрой у защитников крепости, уничтожить их или оставить в живых, какие действие совершать во время сражения. Камы делали так, что еще до сражения противник подавлялся психологически (приводится пример - если бежит лиса, то камы могли сделать так, что обычные люди вместо лисы видели медведя). В песках Средней Азии камы подсказывали, где копать колодцы.  Камы воспитывали воинов с малых лет (если подумать - людям очень сложно самим научится убивать других людей, в психологическом плане). Войска ЧХ побеждали войска Хорезм-шаха с боевыми слонами (камы делали так, что слоны испугавшись, давили своих же воинов). Говорится о том, что Джелал-ад-Дин - "берге кижи-дир" (сложный человек, или, видимо, сложный для воздействия, сильный человек). Если бы он возглавил войска, то Хорезм не был бы побежден. (прямо не говорится, но между строками можно прочесть, что была совершена атака на Мухаммед-шаха в астрально-энергетическом плане, после чего он начал делать то, что привело к краху Хорезма).

 

На роль и значение шаманов в войсках ЧХ косвенно указывает и Дуглас Каррутерс, которому за его отчет и книгу "Неведомая Монголия. Том 1. Урянхайский край" Королевское Географическое общество в 1912 году присудило золотую медаль:

"... Они (монголы) сами не могли ничего рассказать нам о своем прошлом. Им неизвестен факт их былого величия. Только имя Чингиз-Хана осталось запечатленным в их памяти, которого они почитают божеством и о котором говорят с уважением...

 

Феодальный правопорядок и междоусобные войны обесилили и заставили закоснеть Европу. Однако внезапное появление безчисленных толп азиатов, которые угрожая поглотить весь материк, принудили Европу объединиться для их отражения. Монголы оказали свою услугу человечеству и затем исчезли с мировой сцены. Метеорообразная карьера этих номадов кажется, в общем, с начала до конца обязанной каким-то сверхъестественным силам...

Они безчеловечны и звероподобны, представляют из себя скорее чудовищ, нежели людей...

Европа не считала монголов за людей, …а считала их какими-то сверхъестественными существами. В тe времена люди в Европе искренно верили, что у монголов собачьи головы, и что они питаются человечьим мясом. Вот какой дикий ужас охватил всю Европу…

.https://vk.com/public105944631?w=wall-105944631_266

[Сәкен]

Удивительно, по прошествии стольких веков казахи все также сохраняют традиции своих предков, мой отец также мою жену еще с люльки (с 2 лет) за сватал у ее отца, Құдайға шүкір, нормально все, кстати она из рода Қоңырат, так что можно сказать Чингисхан мне "бажа".

Если не ошибаюсь, Есугей-багатур, также в молодости за сватал Борте для Темучина.

Источники утверждают что Есугей был физический могучим человеком, если так, то на казахском его имя будет Еңсегей, так называл народ Есим-хана, "Еңсегей Бойлы Ер Есім" (Могучи Высоки Мужик Есим), хан Казахского ханства 1598-1645.

  

  АксКерБорж

дайте пожалуйста ссылку, в каком источнике указывается, о том что монголы Чингисхана играли Кокпар

[Сәкен]

 

Религиозные верования урянхов. 

 

"Древняя религия урянхов - поклонение силам природы или шаманизм... Бог сотворил весь мир, но так как творение его крайне разнообразно, то наблюдение и заведование каждой частью он дал определенному, особому, духу. Один ведает водою, другой — горами, третий — лесами, четвертый - погодой, и т. д. Так как человеку не приходится иметь дела непосредственно с Творцом Вселенной, а больше с подвластными ему духами, управителями отдельных частей творения, то Творца они только почитают, а подвластных ему духов стараются умилостивить и так или иначе на них воздействовать" (с. 122, 123).

 

"Многобожие" - это просто разные духи. Бог один - Кудай Ак Деңгер Хайыракан, сокращенно - Хайыракан, редко (устарев.) - Деңгер 

 

Каждому народу Аллах послал своего пророка, но со временем все назидания, слова пророков забывались и искажались, так и у тюрков основа единобожие вера в Тенгри со временем исказилось, и появились жена Умай и т.д. Как видим по записям Куль-тегина, там кроме одного Тенгри никого нет, но уже ко времени Чингисхана видим, что тюрки начали отходить от единобожия и стали делать из войлока всякие статуэтки, полагаю поэтому внуки Чингисхана с легкостью переходили в другую веру(ислам, христианство, буддизм). Такое чувство, как будто у них было религиозное голодание. На сегодняшний день большинство тюрков мусульмане, для казахов Тәңір и Аллах синонимы, у Аллаха много имен.   

[Kamal]

Я не знаю есть ли у буддистов обряд посвящения в Будду? У христиан есть крещение, а у мусульман - если ты родился от мусульманина это и закон, нужно соблюдать все приличия мусульманина, специальных ритуалов по посвящению нет. То есть, мой отец-мусульманин для меня уже закон и я ни за что не буду менять свою веру на другую. И вообще, как можно предать то, что дано Богом?!

В связи с этим возникает вопрос, почему великие люди, например, хан Узбек принял ислам, кто его заставил или он и его предки были безбожными? А если предки были буддистами, то имел ли он право предать свою веру, ведь политика ни что по сравнению со своей чистой совестью перед Богом? 

[АксКерБорж]

АксКерБорж

дайте пожалуйста ссылку, в каком источнике указывается, о том что монголы Чингисхана играли Кокпар

 

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

[АксКерБорж]

Не совсем так, вернее - совсем не так.

НЕБО - ОТЕЦ ЧЕЛОВЕКА. 

Все растения, все звери, весь домашний скот и люди, живущие на черной земле, когда-то были небесным зародышем. 

Когда тувинцы совершали поклонение небу, нарекали его отцом. 

ЗЕМЛЯ - МАТЬ ЧЕЛОВЕКА. 

Если не было бы женщины, кончился бы человеческий род. Если земля не существовала бы, то никакая жизнь не могла бы возникнуть. Древние тувинцы землю нарекали кормилицей для людей. Без земли не будет и воды, следовательно, никакое живое существо не возникнет. "Черная земля - моя мать", так говорит тувинец. 

 

Ув. Туран, не хочется углубляться в спор, увлекая интересную тему в тартарары, но по моему, Мать Земля, Албыс, Умай, Эрклиг, Улькен и другие, это не просто духи, а это и есть пантеон божеств, что противоречит самому понятию единобожия.

[Туран]

АксКерБорж сказал(а) 09 Янв 2016 - 14:56:

Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт... 

 

 

 

Ув. АксКерБорж, я как бы и начал обсуждать этот пункт согласно вашему предложению, а потом от вас - не углубляться... в тартарары...

Уже понял, что дальнейшая дискуссия с вами на тему не имеет перспектив.

Но все же несколько слов про ваше "тартарары".

Конечно, для приверженца любой религии, в том числе и такой новомодной, как Тенгрианство, - Мать Земля, Албыс, Умай, Эрклиг, Улькен противоречат самому понятию единобожия, и тем самым он искусственно ограничивает все многообразие проявлений живой Природы, боясь увлечься в тартарары... Религия - это действительно опиум для народа, воистину!   

[Kenan]

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

 

 

Хмм... весьма отдаленно, но все же напоминает историю о Зулькарнайне и народах Яджудж и Маджудж. Но тюрки и монголы явно не яджудж и маджудж. 

[АксКерБорж]

Катастрофически мало времени даже чтобы залить дополнения к таблице.