Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Мерген]

У нас др.язык и вариантов с "э" в первом слоге Мерген не встечал.

Интересно, у нас с Баатр много вариантов....

Когда весь народ обвиняли в распространении сифилиса среди казахов, то вы не удаляли посты и не банили.

А когда высказал подозрение в вашей "не совсем казахскости и возможной джунгарскости", то вы удалили это....

Если кто-то из джунгар влился в казах.общество, то это и не так плохо, это жизнь )))

[АксКерБорж]

У нас др.язык и вариантов с "э" в первом слоге Мерген не встечал.

 

Если вы про калмыков говорите, то словари дают, что по-калмыцки все равно не "мерген", а "мергн":

http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&strict=1&d=1&w1=%D0%9C&w2=&p=10

 

Интересно, у нас с Баатр много вариантов....

 

Лично у меня пока что одна единственная версия этимологии титула и она в большей степени основана именно на казахской форме передачи слова "батыр" (выкладывал раньше). 

 

Когда весь народ обвиняли в распространении сифилиса среди казахов, то вы не удаляли посты и не банили.

А когда высказал подозрение в вашей "не совсем казахскости и возможной джунгарскости", то вы удалили это....

 

Когда вы обсуждали тему сифилиса, меня на форуме не было. К тому же я взял самоотвод, но пока вроде не заменен админом, поэтому я и использовал сегодня свое право вето типа Чуркина в Совбезе ООН по Боингу.    

 

Если кто-то из джунгар влился в казах.общество, то это и не так плохо, это жизнь ))) 

 

Ошибаетесь. В свое родоплеменное общество наши предки из чужих принимали только женщин, а значит калмычек, но не калмыков. И это конечно было не плохо. 

[Мерген]

Опять старые каз.сказки про "патриархальную сегрегацию".

А как обычай когда мальчик-калмык пролазиет под юбками дюжины казашек ?

Врут казах.историки ?

По поводу написания Мерген, вопрос ?

Вы пишете имя по-русски или по-калмыцки (с использованием кириллицы) ? В этом и вся разница ))))

Потом будете говорить, что форум русскояз. и надо писать по-русски !

Вот и пишите.

Если вы такой грамотный, то напишите Кайрат по-казахски на кириллице, очень.интересно !

[Мерген]

По "Баатр", интересно разнообразие написания, а не смысловое значение.

[reicheOnkel]

 

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

Многоженство так и был кто богаче тот и брал жен и для себя и для хозяйства как я понимаю.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.):

 

«… Брак является моногамным. Многоженство можно встретить лишь у казахов Хобдосского аймака.»

 

Только не говорите. что Симуков ошибался, потому что не знал халхаского языка. 

 

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

Белую пищу проливать нельзя табу.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

Фотофакты, Монголия. Хотя кажется еще сам великий наш с вами предок Чингизхан запрещал проливать молочные продукты на землю: 

 

 

 

 

 

 

 

и т.д.

 

У нас, к примеру у казахов, да, это полное табу, даже каплю боятся брызнуть или пролить на землю. 

 

 

Это не проливание в землю если Вы не замечаете. А подношение хозяевам местности. да и скакунов и "железных" брызгают чтобы они прожили долгую жизнь. Просто взять и проливать табу. Плохо понимаете да и беретесь судить.

[reicheOnkel]

http://hkuri.cneas.tohoku.ac.jp/project1/imagedata/image?imagePath=5tai_img/1199.gif

Пятиязычный словарь (маньчжурский, тибетский, монгольский, уйгурский и китайский) Цинской империи.

 

Первые два слова означают младших жен. Как видим в монгольском имеются свои слова обозначающие эти понятии. слово jituger зафиксировано в монгольских памятниках вплоть до современности. в древнем монгольском имелись числительные для обозначения пола. jituger/jiduger от корня ji-, что было обозначением числа два для женского пола.

[enhd]

http://hkuri.cneas.tohoku.ac.jp/project1/imagedata/image?imagePath=5tai_img/1199.gif

Пятиязычный словарь (маньчжурский, тибетский, монгольский, уйгурский и китайский) Цинской империи.

 

Первые два слова означают младших жен. Как видим в монгольском имеются свои слова обозначающие эти понятии. слово jituger зафиксировано в монгольских памятниках вплоть до современности. в древнем монгольском имелись числительные для обозначения пола. jituger/jiduger от корня ji-, что было обозначением числа два для женского пола.

Там внизу даны транскрипция уйгурского (арабицы) на маньчжурском.

Можете дать транскрипцию на монгольский (кириллик). Я не могу точно читать.

Что то вроде получается мне: күдэши (кудэси)??, кичиг гүчи??, ома гучи??  А последний ясно "ака" - брат.

[АксКерБорж]

Опять старые каз.сказки про "патриархальную сегрегацию".

А как обычай когда мальчик-калмык пролазиет под юбками дюжины казашек ?

Врут казах.историки ?

 

Мерген, что вы читаете на ночь? Какие к черту юбки? Вроде Киселев с Соловьевым пока ничего не показывали про калмыцких мальчиков. 

 

По поводу написания Мерген, вопрос ?

Вы пишете имя по-русски или по-калмыцки (с использованием кириллицы) ? В этом и вся разница ))))

Потом будете говорить, что форум русскояз. и надо писать по-русски !

Вот и пишите.

Если вы такой грамотный, то напишите Кайрат по-казахски на кириллице, очень.интересно !

 

А разве нет калмыцкого алфавита? Напишите "мерген" по-калмыцки. Кайрат по-казахски пишется Қайрат, единственное отличие от русской фонетики начальная гортанная глухая "к". 

 

По "Баатр", интересно разнообразие написания, а не смысловое значение.

 

Фонетических вариантов много, к примеру, батыр, баатр, баатар, багатур, батур, богатырь, бахадур и т.д. Но ведь искомая этимология связана лишь с одним из них.  

 

Опять старые каз.сказки про "патриархальную сегрегацию".

А как обычай когда мальчик-калмык пролазиет под юбками дюжины казашек ?

Врут казах.историки ?

По поводу написания Мерген, вопрос ?

Вы пишете имя по-русски или по-калмыцки (с использованием кириллицы) ? В этом и вся разница ))))

Потом будете говорить, что форум русскояз. и надо писать по-русски !

Вот и пишите.

Если вы такой грамотный, то напишите Кайрат по-казахски на кириллице, очень.интересно !

 

[АксКерБорж]

Это не проливание в землю если Вы не замечаете. А подношение хозяевам местности. да и скакунов и "железных" брызгают чтобы они прожили долгую жизнь. Просто взять и проливать табу. Плохо понимаете да и беретесь судить.

 

Я не про назначение обряда, я про конечное попадание кумыса, в любом случае оно льется на землю, а к примеру, не в рот, не в посуду и даже не в воду. Я могу тоже брызнуть чашку молока на костер и оправдываться, что мол делал это в целях пожарной безопасности. 

 

А если серьезно, то лично я усматриваю здесь частный конфликт двух культур - древних скотоводческих верований и древних шаманских ритуалов, в первых это грех и табу, во вторых - норма. Например, у народов не скотоводческих, но придерживающихся шаманских верований, такие ритуалы с окроплением молока или кумыса на землю обычное явление. Но то же самое в действиях скотоводов монголов выглядит очевидным конфликтом таких шаманских ритуалов с запретами Чингизхана и скотоводческими традициями. 

[АксКерБорж]

Давно не видел Tynych'a, он что, в подполье ушел? Ставит лайки, но не высовывается наружу. Что случилось? 

[АксКерБорж]

http://hkuri.cneas.tohoku.ac.jp/project1/imagedata/image?imagePath=5tai_img/1199.gif

Пятиязычный словарь (маньчжурский, тибетский, монгольский, уйгурский и китайский) Цинской империи.

 

Первые два слова означают младших жен. Как видим в монгольском имеются свои слова обозначающие эти понятии. слово jituger зафиксировано в монгольских памятниках вплоть до современности. в древнем монгольском имелись числительные для обозначения пола. jituger/jiduger от корня ji-, что было обозначением числа два для женского пола.

 

Не думаю, что наличие термина всегда влечет наличие явления. Примеров масса. Если не было у монголоязычных многоженства, то так оно наверно и есть судя по данным источников. Зачем искать термин в словарях, если само явление не известно?

[Peacemaker]

http://skurlatov.livejournal.com/2096207.html

 

[АксКерБорж]

Привет, Peacemaker! Спасибо за цитату, конечно князь слизывал, чтобы даже капля не пролилась на землю, потому что татары за это "секир башка" сделали бы. 

[Peacemaker]

Плано Карпини:

 

"Татаро-монголы до питья делают излияние ей на шею или на гриву "

 

 

Привет АКБ.

[АксКерБорж]

Плано Карпини, так Плано Карпини:   

 

§ II. О том, что они признают грехами

 

"... Хотя у них нет никакого закона о справедливых деяниях или предостережении от греха, тем не менее все же они имеют некоторые предания о том, что называют грехами, измышленные или ими самими, или их предшественниками... точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу... И у них есть много подобного этому, о чем было бы слишком долго рассказывать."

[reicheOnkel]

Плано Карпини, так Плано Карпини:

§ II. О том, что они признают грехами

"... Хотя у них нет никакого закона о справедливых деяниях или предостережении от греха, тем не менее все же они имеют некоторые предания о том, что называют грехами, измышленные или ими самими, или их предшественниками... точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу... И у них есть много подобного этому, о чем было бы слишком долго рассказывать."

Не знаю где Вы выросли, но я с детства все лето проводил с бабушкой у тети на скотоводстве. Знаю не понаслышке что нельзя проливать молочное. Если случайно опрокинул то обязательно надо им(молоком/простоквашей что опрокинул) помочить лоб пальцем дабы благополучие буян хишиг не покинул.

Так что завязываете. Вы путаете другой ритуал с совсем другим замыслом с табу.

[АксКерБорж]

Не знаю где Вы выросли, но я с детства все лето проводил с бабушкой у тети на скотоводстве. Знаю не понаслышке что нельзя проливать молочное. Если случайно опрокинул то обязательно надо им(молоком/простоквашей что опрокинул) помочить лоб пальцем дабы благополучие буян хишиг не покинул.

Так что завязываете. Вы путаете другой ритуал с совсем другим замыслом с табу.

 

Если нельзя, то зачем его брызгать и разливать во все стороны, в том числе на землю? Вы говорите, что проливать нельзя, Peacemaker доказывает что можно, а действительность свидетельствует, что по факту молоко все таки проливается на землю.

 

Поэтому я и предположил, что в данном вопросе у современных монголов налицо конфликт двух культур - древних скотоводческих верований и древних шаманских ритуалов, в первых это грех и табу, во вторых - норма. 

[reicheOnkel]

Не знаю где Вы выросли, но я с детства все лето проводил с бабушкой у тети на скотоводстве. Знаю не понаслышке что нельзя проливать молочное. Если случайно опрокинул то обязательно надо им(молоком/простоквашей что опрокинул) помочить лоб пальцем дабы благополучие буян хишиг не покинул.

Так что завязываете. Вы путаете другой ритуал с совсем другим замыслом с табу.

Если нельзя, то зачем его брызгать и разливать во все стороны, в том числе на землю? Вы говорите, что проливать нельзя, Peacemaker доказывает что можно, а действительность свидетельствует, что по факту молоко все таки проливается на землю.

Поэтому я и предположил, что в данном вопросе у современных монголов налицо конфликт двух культур - древних скотоводческих верований и древних шаманских ритуалов, в первых это грех и табу, во вторых - норма.

Объясняю ещё раз. Не просто проливать а окропить с благопожеланием. Заметьте не землю окропляют а подносят эту пищу хозяевам местности.

Просто так без причины не проливают.

[АксКерБорж]

Ваши объяснения мне кажутся не убедительными. В запретах татар Чингизхана или например в запретах казахов, не предусматривается каких-либо исключений, дающих право нарушать запрет, будь то пролитие/кропление/разбрызгивание по той или иной причине. Не мне вам объяснять, что в таком случае была бы оговорка, что "... нельзя проливать на землю молоко или другой какой напиток, за исключением случаев кропления их хозяевам местности."

 

Да и вообще, почему татары 12 - 13 веков должны были верить в существование хозяев местности, как это делают халхасцы? 

[reicheOnkel]

Ваши объяснения мне кажутся не убедительными. В запретах татар Чингизхана или например в запретах казахов, не предусматривается каких-либо исключений, дающих право нарушать запрет, будь то пролитие/кропление/разбрызгивание по той или иной причине. Не мне вам объяснять, что в таком случае была бы оговорка, что "... нельзя проливать на землю молоко или другой какой напиток, за исключением случаев кропления их хозяевам местности."

 

Да и вообще, почему татары 12 - 13 веков должны были верить в существование хозяев местности, как это делают халхасцы? 

 

Мда, тяжело. Окропление и проливание разные вещи. Может вам одному они видится как одно.

[Мерген]

Ваши объяснения мне кажутся не убедительными. В запретах татар Чингизхана или например в запретах казахов, не предусматривается каких-либо исключений, дающих право нарушать запрет, будь то пролитие/кропление/разбрызгивание по той или иной причине. Не мне вам объяснять, что в таком случае была бы оговорка, что "... нельзя проливать на землю молоко или другой какой напиток, за исключением случаев кропления их хозяевам местности."

Да и вообще, почему татары 12 - 13 веков должны были верить в существование хозяев местности, как это делают халхасцы?

Из вашей демагогии, я понял, что "просто так" переводить продукты нехорошо. К примеру, "Блокадник Ленинграда" не выкинет хлеб.

Это есть у всех народов.

Как и чем вы кормите собак ?

Если она прольет молоко или "заваляет" еду, то кому голову оторвут Татары хозяину или собаке ?

[Мерген]

На Педигрипал табу Татар наверно не распространялось

[АксКерБорж]

Мда, тяжело. Окропление и проливание разные вещи. Может вам одному они видится как одно.

 

Мы выясняем вопрос, есть ли у монголоязычных народов конфликт двух разных культур, поэтому надо копаться во всех мелочах.

С первым вашим аргументом разобрались, у татар Чингизхана не было никаких исключений из общего запрета, поэтому проливание кумыса и молока на землю не разрешалось под любыми предлогами, хоть хозяевам местности, хоть гостям, хоть кому. 

 

Теперь второй ваш аргумент. Вы считаете, что монголы не проливают кумыс на землю, а лишь окропляют землю и что это разные действия и понятия. Ok.

 

Словари поясняют, что "окропление" - это обрызгивание мелкими каплями жидкости при разного рода обрядах, отсюда слово "накрапывать".    

 

Судя по этому фото и по другим это не окропление:

 

[reicheOnkel]

 

Мда, тяжело. Окропление и проливание разные вещи. Может вам одному они видится как одно.

 

Мы выясняем вопрос, есть ли у монголоязычных народов конфликт двух разных культур, поэтому надо копаться во всех мелочах.

С первым вашим аргументом разобрались, у татар Чингизхана не было никаких исключений из общего запрета, поэтому проливание кумыса и молока на землю не разрешалось под любыми предлогами, хоть хозяевам местности, хоть гостям, хоть кому. 

 

Теперь второй ваш аргумент. Вы считаете, что монголы не проливают кумыс на землю, а лишь окропляют землю и что это разные действия и понятия. Ok.

 

Словари поясняют, что "окропление" - это обрызгивание мелкими каплями жидкости при разного рода обрядах, отсюда слово "накрапывать".    

 

Судя по этому фото и по другим это не окропление:

 

 

 

А что здесь, не окропление лошади? Извините, я не могу это назвать проливанием в землю.

[reicheOnkel]

Да кстати Чингисхан обещал окропить каждое утро гору Бурхан-Халдун за то что укрыл его от меркитов. Чем он окроплял гору?