Кыргызы-2

[Kenan]

Появились вопросы: 

1. Если у казахских и кыргызских найманов есть легенда о Кетбуге жыршы, значит наши с ними найманы имеют общее близкое происхождение? От самого Кетбуги жыршы? 

2. Какая часть найманов по шежире не происходит от Кетбуги а имеет другого предка? 

3. Казахские джалаиры шуманаки или сырманаки происходят именно от Саба джалаира? Просто слышал шежире Кадыргали не совпадает с современным шежире каз. жалайыров. Там предок некий Мекреил или Мекрен емнип. 

 

[Kenan]

On 1/4/2020 at 4:25 PM, mechenosec said:

Китай это абстрактно, а мне лично китайцы говорили что ЧХ их император, основатель династии Юань, то что у китайцев нет денег еще смешнее 

Думаю когда монголов ассимилируют там, монголы будут ими считаться частью китайского этноса, а история монголов будет частью китайской. Т.е. в таком случае это будет больше правдой чем ложью.

[buba-suba]

19 минут назад, Kenan сказал:

Думаю когда монголов ассимилируют там, монголы будут ими считаться частью китайского этноса, а история монголов будет частью китайской. Т.е. в таком случае это будет больше правдой чем ложью.

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

[RedTriangle]

Среди китайских монголов огромное количество ханьцев, которые записывались под монголов ради всяких привилегий. Это все знают

[Koshoj]

12 minutes ago, buba-suba said:

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

Ну "Манас" например два раза внесли в ЮНЕСКО, от Китая сначала, а потом от Киргизии:

https://ich.unesco.org/en/RL/manas-00209

https://ich.unesco.org/en/RL/kyrgyz-epic-trilogy-manas-semetey-seytek-00876

[enhd]

27 minutes ago, RedTriangle said:

Среди китайских монголов огромное количество ханьцев, которые записывались под монголов ради всяких привилегий. Это все знают

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

А монголы оставшиеся среди большого китая-ханьцев можно сказать бесследно ассимилизировались. Если рассуждать то они должны быть не так уж малыми, а числами миллионами ...

[RedTriangle]

36 минут назад, enhd сказал:

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

Я именно о современных самоназванных монголах, чьи предки являлись  настоящими китайцами. Речь не про ассимиляцию.

От некоторых монголов в интернете читал что это и есть часть причины отсутствия программы репатриантов в Монголии

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

Про ойратский Джангар ничего не слышно? А как вам их валюта Юань? Они не прочь многое к себе прибрать.

[buba-suba]

10 часов назад, enhd сказал:

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

А монголы оставшиеся среди большого китая-ханьцев можно сказать бесследно ассимилизировались. Если рассуждать то они должны быть не так уж малыми, а числами миллионами ...

Не забывайте про АРВМ. Там много баргутов и хори. Язык сохранили. 

[enhd]

14 hours ago, RedTriangle said:

Я именно о современных самоназванных монголах, чьи предки являлись  настоящими китайцами. Речь не про ассимиляцию.

От некоторых монголов в интернете читал что это и есть часть причины отсутствия программы репатриантов в Монголии

А, понятно. Я общался именно с монголами из Китая. Никогда не встречался самозванцами

А вопрос о самозванцев это очень здорово-осторожный и деликатный вопрос для нас, потому что судя по иероглифу и сказачному историю предков мы не сможем определить чисто ханьцев от наших оргинальных монголов. Просто говоря ханьцы запросто могут переселить миллионных ханьцев слегка переделав паспорт и биографию.

И во вторых политико-экономический вопрос, если мы открыто поддерживаем своих монглов диссидентов то китайцы обычно сделают санкцию - и это очень тяжело влияяет на нашу экономику и жизнь простых народов.

PS:

Для казахов и других из ЦА все легче и понятны, компактно жили и их иммигранты очень поздние конец XIX и начало XX века, и того же эти иммигранты тоже очень компактно живут ... и мусульмане.

А нам монголам что? Вдруг из самой глубины Китая приедут куча народов, в сей день 100% китаизированных,  и доказывают что они потомки какого нашего монгольского жайлайрского/найманского/урутского ноёона, впрочем очень бравого кто всех на том регионе просто держал в руки, и будет предъявлять весьма обоснованные данные о своих предках.   .... Что делать? ... это проблема для нас монголов.

[buba-suba]

07.01.2020 в 13:32, enhd сказал:

А, понятно. Я общался именно с монголами из Китая. Никогда не встречался самозванцами

А вопрос о самозванцев это очень здорово-осторожный и деликатный вопрос для нас, потому что судя по иероглифу и сказачному историю предков мы не сможем определить чисто ханьцев от наших оргинальных монголов. Просто говоря ханьцы запросто могут переселить миллионных ханьцев слегка переделав паспорт и биографию.

И во вторых политико-экономический вопрос, если мы открыто поддерживаем своих монглов диссидентов то китайцы обычно сделают санкцию - и это очень тяжело влияяет на нашу экономику и жизнь простых народов.

PS:

Для казахов и других из ЦА все легче и понятны, компактно жили и их иммигранты очень поздние конец XIX и начало XX века, и того же эти иммигранты тоже очень компактно живут ... и мусульмане.

А нам монголам что? Вдруг из самой глубины Китая приедут куча народов, в сей день 100% китаизированных,  и доказывают что они потомки какого нашего монгольского жайлайрского/найманского/урутского ноёона, впрочем очень бравого кто всех на том регионе просто держал в руки, и будет предъявлять весьма обоснованные данные о своих предках.   .... Что делать? ... это проблема для нас монголов.

Чистые китайцы не претендуют. Потомков монголов Юань (и раньше) мы признаем. Как и казахов, потомков монголов. Вера - дело хозяйское. 

[Steppe Man]

 

У хотонов чачваг называется.

 

 

[Steppe Man]

Quote

В то время у всех кыргызских женщин были длинные волосы, поэтому у них были накосники: длинные бархатные полоски в виде трубочек, в которые прятали косы - «чачпак». На них нашивали различные украшения. У женщин были разные серебряные украшения, такие как накосные украшения - «чач учтук», «чач мончок»,

чачпак/кырг/-чачваг/хотон/

 

[Rust]

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

Семьсот енисейских кыргызов выступали как-раз для противостояния бурутам, т.е. кыргызам тяньшанским. Говорится также о том, что ен. кыргызы и калмыки (джунгары) были перебиты кыргызами тяньшанскими.

[Le_Raffine]

31 минуту назад, Rust сказал:

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

Есть мнение, что те буруты это хасаг-буруты, т.е. казахи.

[bektemir2]

42 минуты назад, Rust сказал:

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

 

Семьсот енисейских кыргызов выступали как-раз для противостояния бурутам, т.е. кыргызам тяньшанским. Говорится также о том, что ен. кыргызы и калмыки (джунгары) были перебиты кыргызами тяньшанскими.

поскольку киргизами русские называли казахов, то скорее всего буруты, т.е. тяньшанские кыргызы побили и калмыков и казахов(киргизов).

[Le_Raffine]

Киргизами тогда русские казахов еще не называли.

[Le_Raffine]

И кстати весь документ выглядит так:

 

№ 64

1707 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ ОБ ИЗВЕСТИЯХ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ИМИ ЖЕ РАЗВЕДКАХ СЕРЕДИ КЫРГЫЗОВ И В ДРУГИХ МЕСТАХ

Великому государю и великому князю Петру Алексеевичу всеа великия и малыя и белыя России самодержцу холоп твой Осип Качанов челом бьет.

В нынешнем, государь, 1707 году по твоему великого, государя указу посылан были ис Кузнецка в твои великого государя ясашные волости в Тогульские и в Аш-киштымские улусы к телеутцкому князцу Аягану для проведывания воинских вестей кузнецкие служилые люди сын боярской Ефрем Кирилов да конной казак Артем Буимов. И в нынешнем, ж нише писанном году августа в 5 де он, Ефрем, с товарыщи но посылки в Кузнецкой приехали. Да в нынешнем же, государь. 1707 году посылан были ис Кузнецка на реку Абакан для проведываня острожного поставлення кузнецкие служилые люди конной казак Иван Бузов, да абинской служилой татарин Кабышта Шибиеков. И августа в 17 ден они Пиан Бузов и татарин Кабышта, ис посылки в Кузнецкой приехали. [214]

Да в нынешнем ж, государь, 1707 году августа в 23 явился в Кузнецку в Приказной избе передо мною выезжей белой калмык Алагыз Балаев, и все они, вышеписанные посылщики о всяких ведомостях что сказали. И те их скаски послал я, холоп твой, к тебе великому государю к Москве под сея опискою с кузнецкими служилыми людьми, с сыном боярским с Елфимом Гвинтов к иным с товарыщи. А отписку, государь, и скаски велел подать в Сибирском приказе князю Матвею Петровичю Гагарину с товарыщи.

1707 году августа в 17 ден кузнецкой конной казак Иван Бузов да служилой татарин Кабышта в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым сказали: по указу де великого государя посыланы они были из Кузнецка на реку Абакан для проведывания острожного поставлення. И будучи де они на реке Абакане на урочном месте, где ставить острог, съехалися всех городов с служилыми людми на реке Енисее, а не на Абакане. И томскому сыну боярскому Илье Цыцурину явилис по приезде своем подали ему указную памят почему они посланы ис Кузнецка. И он де, Илья, вычет тот памят им отдал и велел быть в войску до времени и до поезду в Кузнецкой. И они де, Иван Бузов и татарин Кабышта, будучи в войску у своих кузнецких служилых людей в словах слышали, что приезжают де к ним кузнецким служилым людем в таборы посланные от Ильи Цыцурина томские служилые люди Кузма Жарков с товарыщи. А кто де имяне товарыщи с ним, Кузмою, приезжают того они незнают. И говорят де им, кузнецким служилым людем, в словах для чего де Вы кузнецкие башлыка томского сына боярского Илья Цыцурина ни чем не почтите? Он де Вас почет всех переписывать, а переписав хочет оставить на житье в остроге. А сколько человек хочет оставить в остроге того они не знают и острог де при них обложили и почали ставить на реке Енисее августа в 4 ден, а не на Абакане.

1707 году августа в 23 ден явился в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым выезжой белой калмык Алагыз сказал:

Выше писаннаго де году в июле месяце был он, Алагыз, в Калмыцкой землице белых калмыков у князцов, у Шала Табунова да у Бойдоя Коконова брата. И до приезду де ево, Алагыза, нынешняго вышеписанного году по вешиему пути пришел от Контайши посланец к вышеписанным [215] князцам Шалу с товарищи для досмотру земли: возможно ли Контайше промеж реке Иртыша и Оби со всеми своими улусными людми кочевать? А другой де посланец приехал при нем. Алагызе, к ним же Шалу с товарищи для того что, которым колмыкам велено по наряду контайшину быт в Урге у него. И тот де посланец им калмыкам сказывал: да которые калмыки посланы были для алману от него, Контайши, чтоб они все калмыки ныне вскоре к нему, Контайше, в Ургу не ехали. Да при нем же де, Алагызе, прибежали два человека белых калмыков ранены и сказывали де они ему, Алагызу: Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин, оба соединяс за одно контайшину Ургу разорили и многих людей побили. И которые де были калмыки и кыргызы взяты в Ургу для осторожности от брутов семсот человек и те де калмыки и кыргызы побиты все безостатку, только де ис тех людей прибежали к нему, Контайше, князец белой калмык Матай в тритцати человеках. А ис тех де тритцати человек вышеписанные калмыки два человека о него, Контайши, убежали к вышеписанному князцу Шалу с товарыщи ранены и один де из них умер. А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно. Да они ж де, белые калмыки, Шал с товарыщи, с своими улусными людми помышляют послать в государские русские городы посланцов своих, чтоб выехать им на государево имя и быт под ево великого государя рукою.


Из него следует, что побили калмыков и енисейских кыргызов,  не бруты, кем бы они ни были, а "Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин".

[Rust]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Есть мнение, что те буруты это хасаг-буруты, т.е. казахи.

Есть такое мнение, однако в большинстве источников буруты это кыргызы:

[Rust]

16 часов назад, bektemir2 сказал:

поскольку киргизами русские называли казахов, то скорее всего буруты, т.е. тяньшанские кыргызы побили и калмыков и казахов(киргизов).

Там речь идет об енисейских кыргызах.

[Rust]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

И кстати весь документ выглядит так:

 

№ 64

1707 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ ОБ ИЗВЕСТИЯХ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ИМИ ЖЕ РАЗВЕДКАХ СЕРЕДИ КЫРГЫЗОВ И В ДРУГИХ МЕСТАХ

Великому государю и великому князю Петру Алексеевичу всеа великия и малыя и белыя России самодержцу холоп твой Осип Качанов челом бьет.

В нынешнем, государь, 1707 году по твоему великого, государя указу посылан были ис Кузнецка в твои великого государя ясашные волости в Тогульские и в Аш-киштымские улусы к телеутцкому князцу Аягану для проведывания воинских вестей кузнецкие служилые люди сын боярской Ефрем Кирилов да конной казак Артем Буимов. И в нынешнем, ж нише писанном году августа в 5 де он, Ефрем, с товарыщи но посылки в Кузнецкой приехали. Да в нынешнем же, государь. 1707 году посылан были ис Кузнецка на реку Абакан для проведываня острожного поставлення кузнецкие служилые люди конной казак Иван Бузов, да абинской служилой татарин Кабышта Шибиеков. И августа в 17 ден они Пиан Бузов и татарин Кабышта, ис посылки в Кузнецкой приехали. [214]

Да в нынешнем ж, государь, 1707 году августа в 23 явился в Кузнецку в Приказной избе передо мною выезжей белой калмык Алагыз Балаев, и все они, вышеписанные посылщики о всяких ведомостях что сказали. И те их скаски послал я, холоп твой, к тебе великому государю к Москве под сея опискою с кузнецкими служилыми людьми, с сыном боярским с Елфимом Гвинтов к иным с товарыщи. А отписку, государь, и скаски велел подать в Сибирском приказе князю Матвею Петровичю Гагарину с товарыщи.

1707 году августа в 17 ден кузнецкой конной казак Иван Бузов да служилой татарин Кабышта в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым сказали: по указу де великого государя посыланы они были из Кузнецка на реку Абакан для проведывания острожного поставлення. И будучи де они на реке Абакане на урочном месте, где ставить острог, съехалися всех городов с служилыми людми на реке Енисее, а не на Абакане. И томскому сыну боярскому Илье Цыцурину явилис по приезде своем подали ему указную памят почему они посланы ис Кузнецка. И он де, Илья, вычет тот памят им отдал и велел быть в войску до времени и до поезду в Кузнецкой. И они де, Иван Бузов и татарин Кабышта, будучи в войску у своих кузнецких служилых людей в словах слышали, что приезжают де к ним кузнецким служилым людем в таборы посланные от Ильи Цыцурина томские служилые люди Кузма Жарков с товарыщи. А кто де имяне товарыщи с ним, Кузмою, приезжают того они незнают. И говорят де им, кузнецким служилым людем, в словах для чего де Вы кузнецкие башлыка томского сына боярского Илья Цыцурина ни чем не почтите? Он де Вас почет всех переписывать, а переписав хочет оставить на житье в остроге. А сколько человек хочет оставить в остроге того они не знают и острог де при них обложили и почали ставить на реке Енисее августа в 4 ден, а не на Абакане.

1707 году августа в 23 ден явился в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым выезжой белой калмык Алагыз сказал:

Выше писаннаго де году в июле месяце был он, Алагыз, в Калмыцкой землице белых калмыков у князцов, у Шала Табунова да у Бойдоя Коконова брата. И до приезду де ево, Алагыза, нынешняго вышеписанного году по вешиему пути пришел от Контайши посланец к вышеписанным [215] князцам Шалу с товарищи для досмотру земли: возможно ли Контайше промеж реке Иртыша и Оби со всеми своими улусными людми кочевать? А другой де посланец приехал при нем. Алагызе, к ним же Шалу с товарищи для того что, которым колмыкам велено по наряду контайшину быт в Урге у него. И тот де посланец им калмыкам сказывал: да которые калмыки посланы были для алману от него, Контайши, чтоб они все калмыки ныне вскоре к нему, Контайше, в Ургу не ехали. Да при нем же де, Алагызе, прибежали два человека белых калмыков ранены и сказывали де они ему, Алагызу: Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин, оба соединяс за одно контайшину Ургу разорили и многих людей побили. И которые де были калмыки и кыргызы взяты в Ургу для осторожности от брутов семсот человек и те де калмыки и кыргызы побиты все безостатку, только де ис тех людей прибежали к нему, Контайше, князец белой калмык Матай в тритцати человеках. А ис тех де тритцати человек вышеписанные калмыки два человека о него, Контайши, убежали к вышеписанному князцу Шалу с товарыщи ранены и один де из них умер. А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно. Да они ж де, белые калмыки, Шал с товарыщи, с своими улусными людми помышляют послать в государские русские городы посланцов своих, чтоб выехать им на государево имя и быт под ево великого государя рукою.


Из него следует, что побили калмыков и енисейских кыргызов,  не бруты, кем бы они ни были, а "Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин".

Это цитата кыргызского историка Д. Сапаралиева, вот ее полный фрагмент, выводы он сделал конечно немного запутанные, но все же верные - о борьбе бурутов с джунгарами:

 

" А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно".

[Rust]

Хасак (казахи) и Борут (кыргызы) упоминаются отдельно.

[Le_Raffine]

35 минут назад, Rust сказал:

Есть такое мнение, однако в большинстве источников буруты это кыргызы:

Да, буруты это кыргызы, но так могли называть и казахов. Например из комментариев к сборнику "Материалы по истории Хакассии", где приведен, цитированный мной документ.

А здесь сам сборник https://nbdrx.ru/pdf/bx0000139.pdf

[Rust]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, буруты это кыргызы, но так могли называть и казахов. Например из комментариев к сборнику "Материалы по истории Хакассии", где приведен, цитированный мной документ.

А здесь сам сборник https://nbdrx.ru/pdf/bx0000139.pdf

Могли так называть и казахов. Тем более различия между ними не всякий инородец определит.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Могли так называть и казахов. Тем более различия между ними не всякий инородец определит.

 

Точно так же, как нас называли киргизами.