Великий Мамлюк Бейбарс Султан

[elimkaz]

Лично мое мнение кыпчаки ,за остальных не берусь отвечать .   Если конечно не появиться инное более веское доказательство .

даже если предположить что Бибарс из  Алшын  но все равно он вошел  в историю как кипчак. 

[АксКерБорж]

великого полководца как Султан Бейбарс

 

Который совместно с Кутузом в 1260 г. при Айн-Джалуте в Сирии нанес сокрушительное поражение татарам под командованием наймана Кет-Буги?  

[АксКерБорж]

Лично мое мнение кыпчаки 

 

даже если предположить что Бибарс из  Алшын  но все равно он вошел  в историю как кипчак. 

 

Так кто же все таки эти Бийбарс, Кутуз, Калаун, Бачман, Ильтутмыш? Кипчаки или половцы? Кипчакки не по этническому признаку, а по названию страны Дешт-и-кипчак? Но ведь термин половцы шире термина кипчаки и вполне мог включать в себя, к примеру, предков некоторых современных западно-казахстанских родоплемен, те же алшынские поколения. А если половцы, то какого именно рода?

 

Плетнева С.А. уточняет их этническую принадлежность, что происходили они из племени "ольбурлик", которое следует читать как "эль-бури", то есть объединение бурчевичей, известных в восточных источниках под наименованием бурджоглы. И что они принадлежали к одной из самых воинственных орд приднепровского объединения, являясь, возможно, прямыми потомками хана Боняка. Что татары решили уничтожить половецкую аристократию.

 

И не зря ведь наверно пытались их истребить как своих конкурентов в степи. Хан Боняк именовался в русских летописях "шелудивым", т.е. родившимся в "сорочке или рубашке", часть которой (последа) в виде высохшего лоскута кожи долгое время сохранялась на его голове, что считалось всеми счастливым предзнаменованием (ПСРЛ, II, с.303). Точно также и татарину Чингизхану легенды приписывают, что родился он тоже "шелудивым", якобы сжимая в кулаке сгусток этой самой кровянистой "сорочки или рубашки".   

 

Кстати, из ольбурликов могли происходить и другие ярые противники Потрясателя вселенной - Мухаммед Хорезмшах, Джалаль-ад-дин, Каир-хан, Балбан, Ильтутмыш и другие правители.

[elimkaz]

 

 

 

 

 

 

бахр - на арабском это море а нахр - это река. арабы говорят "амама ура аннахр" что значит то что за речкой а мы  знаем как мавераннахр. в Египте в городе Александрия на берегу средиземного моря есть крепость под названием Къальа Кайтбай что значит крепость Кайтбая. Бурудж - это крепость и Къальа это крепость и город на арабском.

 

 

Да, Вы правы,  я ошибся перепутав, реку и море, но все-таки данная версия происхождения названия "мамлюки-бурджи"  более правдоподобна.

 

Прошел бы мимо этой ветки форума, так как я также не поддерживаю версию происхождения Бейбарса от одного из племен, впоследствии ставшим казахским, как пытаются представить некоторые казахские псевдоученые. Уверен, что никто не сможет достоверно доказать во всех научных аспектах  происхождение Бейбарса.  

 

Последнее: считаю, что утверждения некоторых участников форума, такие как:

 

 

Я считаю,что бахри это багарин или баарин, буржи это буржигин или боржигин,т.е  без жигин.

 

  

не столько их мнением, а, извините за выражение, тупым троллингом, направленным на удовлетворение каких-то  личных амбиций их авторов, потому что, давно наблюдая за жизнью форума в режиме "read only", вижу что площадка скатывается в банальный срач (покорно прошу прощения за грубое слово, но иного не подберу). Некоторые просто превратились в профессиональных троллей, ничем не занятых кроме как разведения ненужных споров и свар.  

 

генетический анализ показал когда жил общи предок  рода алшын – до 790±210 лет назад. Датировка не противоречит времени жизни Алау, предка рода согласно устным преданиям, в середине XIV века. исходя из фактов Зохир Бибарс    вряд ли был из рода Алшын - Байлы - Берш.

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/155/179

 

Вообще-то много уважаемый Елим каз вы плохо осведомленный в генетических вопросах ,а именно в тех тонких аспектах когда вопрос по Алшынам остается до сих пор открытым . Хотелось бы напомнить  что датировка которая дает окончательный результат по алшынам в кое мере не дает ни каких четких аргументов в пользу того что , Кипчаки ,кимаки , татары ,попавшие под истребление монголов ,могут нести в своих генетических данных ту датировку которую вы указали .

 

Да еще не маловажный факт раз вы очень уж сильно разбираетесь в генетике не могли бы вы прокоминтировать  ДНК  RUSTa  он как раз относиться к гапллогрупе С3 и относится к Кыпчакам .

 

Я ссылаюсь сейчас на выводы  ДНК -результатов только по алшынам и датировку даю не я а авторы статьи. Габриель в роде считает что алшыны это кимаки но это всего лишь  мнение без фактов.   Вы скажите когда жил сам Берш? по времени Бибарс скорее будет предком Алшынам(алимулы и байлы) нежели  потомком Берша.  а что можно говорить про гаплотип  Abdumanapovа  если большинство кипчаков другой гаплогруппы.  если у вас есть информация о которой я не знаю может поделитесь?а то я читаю только доступную в сети.     

 

 

 Еще раз повторяю датировка указывающая приблизительную версию общего предка алшынов в том числе беришев не дает ни каких основани не считать их кипчаками.

 

Уважаемый Kirikmiltik вы не знаете делали полное сканирование Y- хромосомы роду Алшын? если да, тогда может показать другое время до общего предка рода алшын и тогда можно будет пересмотреть свое мнение о кипчакском происхождении алшын. 

[Kirikmiltik]

 

 

 

 

 

 

 

бахр - на арабском это море а нахр - это река. арабы говорят "амама ура аннахр" что значит то что за речкой а мы  знаем как мавераннахр. в Египте в городе Александрия на берегу средиземного моря есть крепость под названием Къальа Кайтбай что значит крепость Кайтбая. Бурудж - это крепость и Къальа это крепость и город на арабском.

 

 

Да, Вы правы,  я ошибся перепутав, реку и море, но все-таки данная версия происхождения названия "мамлюки-бурджи"  более правдоподобна.

 

Прошел бы мимо этой ветки форума, так как я также не поддерживаю версию происхождения Бейбарса от одного из племен, впоследствии ставшим казахским, как пытаются представить некоторые казахские псевдоученые. Уверен, что никто не сможет достоверно доказать во всех научных аспектах  происхождение Бейбарса.  

 

Последнее: считаю, что утверждения некоторых участников форума, такие как:

 

 

Я считаю,что бахри это багарин или баарин, буржи это буржигин или боржигин,т.е  без жигин.

 

  

не столько их мнением, а, извините за выражение, тупым троллингом, направленным на удовлетворение каких-то  личных амбиций их авторов, потому что, давно наблюдая за жизнью форума в режиме "read only", вижу что площадка скатывается в банальный срач (покорно прошу прощения за грубое слово, но иного не подберу). Некоторые просто превратились в профессиональных троллей, ничем не занятых кроме как разведения ненужных споров и свар.  

 

генетический анализ показал когда жил общи предок  рода алшын – до 790±210 лет назад. Датировка не противоречит времени жизни Алау, предка рода согласно устным преданиям, в середине XIV века. исходя из фактов Зохир Бибарс    вряд ли был из рода Алшын - Байлы - Берш.

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/155/179

 

Вообще-то много уважаемый Елим каз вы плохо осведомленный в генетических вопросах ,а именно в тех тонких аспектах когда вопрос по Алшынам остается до сих пор открытым . Хотелось бы напомнить  что датировка которая дает окончательный результат по алшынам в кое мере не дает ни каких четких аргументов в пользу того что , Кипчаки ,кимаки , татары ,попавшие под истребление монголов ,могут нести в своих генетических данных ту датировку которую вы указали .

 

Да еще не маловажный факт раз вы очень уж сильно разбираетесь в генетике не могли бы вы прокоминтировать  ДНК  RUSTa  он как раз относиться к гапллогрупе С3 и относится к Кыпчакам .

 

Я ссылаюсь сейчас на выводы  ДНК -результатов только по алшынам и датировку даю не я а авторы статьи. Габриель в роде считает что алшыны это кимаки но это всего лишь  мнение без фактов.   Вы скажите когда жил сам Берш? по времени Бибарс скорее будет предком Алшынам(алимулы и байлы) нежели  потомком Берша.  а что можно говорить про гаплотип  Abdumanapovа  если большинство кипчаков другой гаплогруппы.  если у вас есть информация о которой я не знаю может поделитесь?а то я читаю только доступную в сети.     

 

 

 Еще раз повторяю датировка указывающая приблизительную версию общего предка алшынов в том числе беришев не дает ни каких основани не считать их кипчаками.

 

Уважаемый Kirikmiltik вы не знаете делали полное сканирование Y- хромосомы роду Алшын? если да, тогда может показать другое время до общего предка рода алшын и тогда можно будет пересмотреть свое мнение о кипчакском происхождении алшын. 

 

К настоящему времени два представителя рода алшын были исследованы с помощью технологии Big Y. Приблизительный возраст генитического анализа показал 790±210 лет.

[Kenan]

Представители кавказских национальностей часто пытаются "забрать" Бейбарса себе. Впрочем не только кавказцы, даже туркмены, русские и (ёпрст) некоторые монголы. Вполне возможно что у Бейбарса была и кавказская кровь, так как кипчаки бывали и на Кавказе, но это не делает его адыгом, чеченцем, грузином или кем-то еще. Даже сами арабы, называющие его "Львом ислама, не знающего сна" не пытаются присвоить его себе, как и Салахаддина. 
К казахам он имеет далеко не самое прямое отношение, но все-таки номад-тюрк-кипчак-мусульманин для нас свой. К тому же у него были тесные отношения с Золотой Ордой. Кипчаки сыграли большую роль в формировании казахского(и не только) народов. А кипчак Кобланды батыр косвенно является основателем Казахского ханства  
 

[Kenan]

Возможно Бейбарс происходил из племени Барсил или Бурзян(Бурджан) 

[Руслан (татар)]

Просто надо больше читать. О мамлюках есть много статей современных египтян.

Свой стихи они писали на кипчакском, т.е. на татарском, о языке кипчаков, куманов, половцев смотрите КК!

[Ашина Шэни]

Думаю что он все же скорее Бериш. Кыпчаки как известно было термином очень мутным и обощенным, под него мусульманские авторы гребли самых разных насельников Дешта. Это скорее был политоним, часто внешнего характера. На сей счет Костюков все правильно расписал.

[Руслан (татар)]

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Думаю что он все же скорее Бериш. Кыпчаки как известно было термином очень мутным и обощенным, под него мусульманские авторы гребли самых разных насельников Дешта. Это скорее был политоним, часто внешнего характера. На сей счет Костюков все правильно расписал.

О связи Египта и Орды во времена мамлюков прочитайте это:

Одной из характерных черт той эпохи были тесные связи между мамлюкским султанатом и Золотой ордой. Начало отношениям положил султан Бейбарс еще в XIII веке. До середины XV в. между Каиром и Сараем состоялось около пятидесяти обменов посольствами. Дружественные отношения между государствами приводили к росту торговых отношений. В Египет из Орды приезжали в основном купцы и работорговцы. Мамлюкские султаны очень ценили воинов с берегов далекой Реки Булгар. Например,  султан Калаун имел в своем войске 12000 мамлюков.

Отношения между Ордой и мамлюкским Египтом были настолько крепкими, что в годы правления Бейбарса халиф призывал благословление на тогдашнего правителя Золотой Орды хана Берке. Помимо этого, халиф повелел, чтобы то же самое делали имамы в мечетях Мекки, Медины, Иерусалима и всего Египта. В целом, кипчаки, осевшие в Египте, не были второсортным этносом и оказывали значительное влияние на жизнь средневекового египетского общества. Положение кипчакской элиты было настолько высоким, что мамлюкские султаны могли позволить себе не знать арабского языка. поскольку тюркский язык был принят в качестве государственно-административного языка, и не не только в армии, но даже при дворе. В таких условиях арабы, стремясь к сближению с султанами, учили кипчакский язык. Данный тренд привел к тому, что в XI-XV веках в Каире составлялись словари языка тюрков с целью обучения местного населения (египтян), а также арабов Сирии и Ирака языку их правителей. Помимо словарей в Египте создавались научные трактаты о тюркском языке: «Мукаддимат-ал-адаб» (XII в.), «Ал-каванин ал-куллий аля дабт-ал-лугат-ит-туркия» Джамаладдина ат-Турки, «Булгат аль-муштаг» (XIVвек), грамматика тюркского языка «Китаб алидрак ли лисан ал атрак» написанная известным арабским филологом Абу Хайаном в 1313 году, и др. Не отставали от своих арабских коллег и тюркские интеллектуалы. Например, известный поэт ордынского происхождения Сайф Сараи именно в Египте пишет свою знаменитую поэму «Гюлистан би-тюрки» («Страна цветов на тюркском языке», 1391 г.). Иными словами, в мамлюкском Египте (равно как и ранее в Волжской Булгарии в XIII в. и позднее в Орде) не стоял вопрос о том, достоин ли тюркский язык быть языком высокой поэзии и философии, хотя считается, что ответ на этот вопрос был дан лишь в XV веке, когда на языке тюрки стал писать другой тюркский поэт Алишер Навои (1441-1501), преодолев традицию творчества тюрков на персидском языке.

Подробнее: http://islam-today.ru/blogi/ajdar_xajrutdinov/turkskaa-istoria-egipta-mamlukskaa-kultura/

[Руслан (татар)]

Вообще-то все уже было:

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

О связи Египта и Орды во времена мамлюков прочитайте это

Не понял: какое это имеет отношение к происхождению Бейбарса? В Орде много кто жил из народов, предки беришей в том числе. 

[Руслан (татар)]

В 25.06.2017 в 01:58, Ашина Шэни сказал:

Думаю что он все же скорее Бериш. Кыпчаки как известно было термином очень мутным и обощенным, под него мусульманские авторы гребли самых разных насельников Дешта. Это скорее был политоним, часто внешнего характера. На сей счет Костюков все правильно расписал.

Вы книгу Гаркавца прочитали про кипчаков, ту, которая о Кодексе Куманикусе?, Что, там термин кипчаки мутное?

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Руслан (татар) said:

Вы книгу Гаркавца прочитали про кипчаков, ту, которая о Кодексе Куманикусе?, Что, там термин кипчаки мутное?

Гаркавца я еще не читал. Про мутность термина кыпчак почитайте статью Костюкова, там все подробно разобрано: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php. 

[asan-kaygy]

Вот ссылка на Гаркавца

https://www.academia.edu/22120702/Гаркавец_Александр_Николаевич._Codex_Cumanicus._Полное_издание_в_4_томах._Алматы_Баур_2015._1348_стр._в_т._ч._166_стр._факсимиле._ISBN_978-601-80218-4-8._Здесь_даны_титулы_введение_тексты_избранные_страницы

Вводная статья про кыпчаков отличная

[кылышбай]

В 25.06.2017 в 04:58, Ашина Шэни сказал:

Думаю что он все же скорее Бериш. Кыпчаки как известно было термином очень мутным и обощенным, под него мусульманские авторы гребли самых разных насельников Дешта. Это скорее был политоним, часто внешнего характера. На сей счет Костюков все правильно расписал.

судя по генетическим данным у Берыш типичный алшынский гаплотип т.е. они относятся к С2-М48, которая скорее всего пришла из Восточной Азии в 13 в. но главный аргумент против того, что Бейбарс был берышом - сам род выделился из Алшынов, которые в свою очередь произошли от одного человека, жившего позже Бейбарса

[Вольга]

В Старом Крыму (другое название город Солхат) стоят развалины одной из самых древних мечетей в Крыму. Это - мечеть Эль-Мелик ан-Насир Бейбарс. По сообщениям арабских авторов Бейбарс прислал сюда деньги на возведение мечети и своего камнетеса, так как этот город был его родиной. В городе на тот момент жили кипчаки и аланы..

[Kenan]

Все верно, Бейбарс родом из Крыма. Кыпчаки как раз в Крыму и Поволжье проживали компактно. А на терр. совр. Казахстана кыпчаков наверное не было совсем к середине 13 века, разве что на Алтае. 

Поэтому Бейбарс точно не имеет отношения к казахским бериш-алшынам. 

 

[Курсант]

34 минуты назад, Kenan сказал:

Все верно, Бейбарс родом из Крыма. Кыпчаки как раз в Крыму и Поволжье проживали компактно. А на терр. совр. Казахстана кыпчаков наверное не было совсем к середине 13 века, разве что на Алтае. 

Поэтому Бейбарс точно не имеет отношения к казахским бериш-алшынам. 

 

у беришеи есть R1b , может и имеет отношение к ним

[Курсант]

2 часа назад, Вольга сказал:

В Старом Крыму (другое название город Солхат) стоят развалины одной из самых древних мечетей в Крыму. Это - мечеть Эль-Мелик ан-Насир Бейбарс. По сообщениям арабских авторов Бейбарс прислал сюда деньги на возведение мечети и своего камнетеса, так как этот город был его родиной. В городе на тот момент жили кипчаки и аланы..

во время жизни Беибарса в Крыму рулили уже татары , аланами там и не пахло , они попрятались в горах

[Kirikmiltik]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Все верно, Бейбарс родом из Крыма. Кыпчаки как раз в Крыму и Поволжье проживали компактно. А на терр. совр. Казахстана кыпчаков наверное не было совсем к середине 13 века, разве что на Алтае. 

Поэтому Бейбарс точно не имеет отношения к казахским бериш-алшынам. 

 

Советую вам сперва в историческом аспекте узнать не немного о  кимаках.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кимаки

 

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…

[Kenan]

22 minutes ago, Shymkent said:

у беришеи есть R1b , может и имеет отношение к ним

Это не аргумент.

13 minutes ago, Kirikmiltik said:

Советую вам сперва в историческом аспекте узнать не немного о  кимаках.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кимаки

 

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…

К чему это? 

[Kirikmiltik]

59 минут назад, Kenan сказал:

Все верно, Бейбарс родом из Крыма. Кыпчаки как раз в Крыму и Поволжье проживали компактно. А на терр. совр. Казахстана кыпчаков наверное не было совсем к середине 13 века, разве что на Алтае. 

Поэтому Бейбарс точно не имеет отношения к казахским бериш-алшынам. 

 

а это к чему ?

[Kenan]

Just now, Kirikmiltik said:

а это к чему ?

К тому что версия Бейбарс-Бериш устарела и никак не подкреплена весомыми аргументами. Но до сих пор существует. 

[Kirikmiltik]

Только что, Kenan сказал:

К тому что версия Бейбарс-Бериш устарела и никак не подкреплена весомыми аргументами. Но до сих пор существует. 

Вы это о чем ,может примеры приведете . Да кстати на счет алчи татарской   версий больно уж не обольшаитесь ,она пока еще сырая .