Кипчаки-Половцы-Куманы

[asan-kaygy]

В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [4, 354]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [5, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая. Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [6, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [6, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15–20 тысяч войска [6, 73]. У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [6, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [6, 75]. В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [6, 267]. В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом: Старший Жуз: 70 000 семей [7, 406] Средний Жуз: 169 400 семей [7, 411] Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [7, 420] (до 3 миллионов).
 

[Le_Raffine]

Все таки по численности Старшего жуза до 1730 гг. непонятно. Но ясно что потери не могли составить 90 процентов.

[Le_Raffine]

И еще очень большие потери понесли жители областей Бухары, Самарканда и Ферганы от вторжения туда отступающих казахов каракалпаков и киргизов.

[asan-kaygy]

http://www.titus.kz/?previd=20162

[wave]

у кипчаков много R1a больше половины всего населения

наверно они были арийцы перемешавшиеся с местныем(азиатским) населением 

[Momyn]

04.02.2019 в 20:50, mechenosec сказал:

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

На все воля Всевышнего.

[Momyn]

04.02.2019 в 21:26, asan-kaygy сказал:

1. Ваш тезис что хан старшего жуза и есть общеказахский хан противоречат первоисточнику, когда ни тауке ни жангир не названы ханами старшего жуза, а вместо них есть свой список ханов старшего жуза.

2. Это не дальтонизм а боление за своих у вас и вера в мифы 1990-ых годов. Хотите эти мифы развивать пишите книжки про это.

 

 

 

04.02.2019 в 21:31, asan-kaygy сказал:

бред

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

"Предательство" и "геноцид" это чушь собачая. Я вам дал источники по которым видно, что численность казахов во времена Тауке (до "геноцида") и в 1731 году ("после геноцида") сильно не поменялась.

У вас же одни эмоции и мифы.

Если не согласны пишите статьи и книги с научными ссылками, на эмоциях далеко не уедите

[Momyn]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

"Предательство" и "геноцид" это чушь собачая. Я вам дал источники по которым видно, что численность казахов во времена Тауке (до "геноцида") и в 1731 году ("после геноцида") сильно не поменялась.

У вас же одни эмоции и мифы.

Если не согласны пишите статьи и книги с научными ссылками, на эмоциях далеко не уедите

Не логически мыслите.  

[asan-kaygy]

Все логично

[кылышбай]

04.02.2019 в 22:07, mechenosec сказал:

Да, те кто стояли на Куликовом поле, Ворскле, Кондурче, были именно татарами, такое моё мнение ,  не казахами и другими, возможно вы утратили этот термин?  Как мы термин ойрат,а стали калмыками? 

я и говорю: поэтому ногайцы, каракалпаки и казахи зовут себя татарами (в параллельной вселенной), татарами звали их соседи из Средней Азии и ойраты, пришедшие в 17 в., застали их татарами

[кылышбай]

05.02.2019 в 00:55, Le_Raffine сказал:

Все таки по численности Старшего жуза до 1730 гг. непонятно. Но ясно что потери не могли составить 90 процентов.

имхо соотношение по численности при Тауке было примерно равным у трех жузов. позже ареал расселения Мл. и Ср. жуза увеличился в сторону российских владений и земель бывшего ДХ, а у Ст. чуть даже уменьшился. поэтому  первые резко выросли в численности

05.02.2019 в 23:51, Momyn сказал:

 

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

что за привычка ковыряться в прошлом и искать там виновных во всех своих проблемах? между прочим Мл. жузу не  было сладко когда они воевали то с калмыками, то с каракалпаками, то с башкирами, то с хивинцами, то с туркменами, но они отвоевали громадную территорию, а Ср. жуз почти всю вторую треть 18 в. воевал с джунгарами и позже маньчжурами. также не забывайте что огромный процент южан это найманы и коныраты из Ср. жуза. нужно отдать должное казахам, которые не покинули окрестности Ташкента и Нураты, остались жить там же где жили Тауке, Толе-би, Айтеке-би и живут уже 300 лет. эти районы тоже "передали" алшыны и аргыны? они же там сидели наверху!

да, в 1723 г. и до него основной удар ойратов пришелся на юг. но основной театр боевых действии между казахами и джунгарами после Актабана располагался на севере и на востоке. тогда и прославился Абылай. на юге воевать не нужно было: он уже был в составе ДХ. а авторство песни "Елім ай" приписывают керею из Среднего жуза (спросите у АКБ)

[Le_Raffine]

Интересно, что казахи если верить Темиргалиеву с Сабитовым, а таки не верить им у меня нет оснований - очень сильно увеличились в численности и в то же время утратили боеспособность как единая политическая сила, которая могла контролировать крупные города в Средней Азии и вмешиваться в дела соседних государств.

[asan-kaygy]

54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, что казахи если верить Темиргалиеву с Сабитовым, а таки не верить им у меня нет оснований - очень сильно увеличились в численности и в то же время утратили боеспособность как единая политическая сила, которая могла контролировать крупные города в Средней Азии и вмешиваться в дела соседних государств.

Насчет второго спорный момент. Казахи вплоть до 1810-ых емнип контролировали Ташкент. Потом кокандцы их выбили. 

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств

 

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Насчет второго спорный момент. Казахи вплоть до 1810-ых емнип контролировали Ташкент. Потом кокандцы их выбили. 

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств

 

Ну так то да. Но вмешиваться в дела Хивы, сажать там своих ханов или проникать далеко в пределы Средней Азии и захватывать там крупные города, такие как Самарканд или Наманган уже не могли. Т.е. действовать как единая политическая сила.

[asan-kaygy]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну так то да. Но вмешиваться в дела Хивы, сажать там своих ханов или проникать далеко в пределы Средней Азии и захватывать там крупные города, такие как Самарканд или Наманган уже не могли.

Согласен. 

 

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств 

Войска Ташкента и при Кокандском владычестве состояли из казахов, да.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Согласен. 

 

Мне кажется и в противостоянии с Джунгарией очень большую роль сыграло избиение Есим-ханом катаганов, что резко практически в два раза сократило численность и моб. ресурсы Казахского ханства. И если при Есиме и Турсыне преимущество было за казахами, то дальше уже инициативой владеют джунгары.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Войска Ташкента и при Кокандском владычестве состояли из казахов, да.

Да

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Мне кажется и в противостоянии с Джунгарией очень большую роль сыграло избиение Есим-ханом катаганов, что резко практически в два раза сократило численность и моб. ресурсы Казахского ханства. И если при Есиме и Турсыне преимущество было за казахами, то дальше уже инициативой владеют джунгары.

ЕМНИП джунгаров всегда было больше чем казахов

Причем за казахов периодически выступали отдельные ойратске рода как хошоуты и дербеты

[Джагалбайлы]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ЕМНИП джунгаров всегда было больше чем казахов

Причем за казахов периодически выступали отдельные ойратске рода как хошоуты и дербеты

Добрый день, asan kaygy, можно допустить, что Катаганы были неоднородны по происхождению?

[asan-kaygy]

10 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Добрый день, asan kaygy, можно допустить, что Катаганы были неоднородны по происхождению?

потенциально все может быть

Отмечается же племя Минг катаган

[Zake]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

ЕМНИП джунгаров всегда было больше чем казахов

Причем за казахов периодически выступали отдельные ойратске рода как хошоуты и дербеты

Извините, но тогда джунгары живьем съели бы казахов и прочих соседей. 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Извините, но тогда джунгары живьем съели бы казахов и прочих соседей. 

Это только Чоросы и Торгоуты были против казахов почти всегда, а Хошоуты и Дербеты борясь с ними часто принимали сторону казахов

[цеванрабдан]

12 часов назад, кылышбай сказал:

я и говорю: поэтому ногайцы, каракалпаки и казахи зовут себя татарами (в параллельной вселенной), татарами звали их соседи из Средней Азии и ойраты, пришедшие в 17 в., застали их татарами

для ваших чингизидов, нойонов и воинов монгольских корней называть всех золотоордынских " загорелых" парней немонголов словом " татары", так же было обыденно и естественно, как нашим предкам называть этих же парней (загорелых), кроме башкир, монгольским сленгом " мангуд". Смысловое значение было понятным для всех.

Не знаю, как в те времена казахи монгольских корней называли светлолицых парней золотордынцев, но наши предки вроде бы их всех вместе называли " уугрмуд". 

Стараюсь политкорректно писать, на всякий случай.