Кипчаки-Половцы-Куманы

[Zake]

6 минут назад asan-kaygy написал:

Те кто статью поймет и прочитает, а таких мало, а те люди, которые статью не читали или не поняли, должны вообще воздержаться от научной оценки данной статьи как некомпетентны в данной сфере специалисты

Сколько историков разбирается в генетике? Напр в Казахстане?

[asan-kaygy]

25 минут назад Zake написал:

Сколько историков разбирается в генетике? Напр в Казахстане?

Мало, но для понимания статьи можно быть и просто генетиком или просто понимать английский язык. Генетики там не нашли ничего и критики сколько лет уже прошло не прозвучало.

[Samtat]

В 06.08.2015 в 22:35 Кусаин написал:

В Астане презентовали фильм «Дешт-и-Кипчак. Тайные знаки»

Посмотрел этот фильм в сети. Не впечатлил. Так себе. 

[B/I/S]

28.06.2002 в 14:48, Гость sanj сказал:

*Общаясь с Мурадом Аджим и с другими кумыками, отметил одну особенность, для кумыков Северного Кавказа характерны голубые глаза, светлые волосы - это может подтвердить любой гость из Кавказа, или хотя бы кто-нибудь кто видел кумыков...

насчет голубых глаз и светлых волос мне кажется преувеличение, я лично не видел, хотя волосы действительно в большинстве случаев не черные.

а по поводу казаков - потомков тюрков, мне кажется сейчас это уже не доказать. какая то часть славянского населения дествительно брала в жены татарок, и возможно даже в больших количествах, и даже возможно существовало дву- или более язычие. но чтоб прям от тюрок к казакам - это вряд ли.

Меня очень интересует данная тема. Мурад Аджи,а так же Фадлун Эфенди ,которыми зачитываешься, с полной уверенностью утверждают ,что казаки это потомки кипчаков. И приводят достаточно убедительные доводы. Да и так посмотреть,а почему нет? Кипчаки активно смешивались с русскими , принимая русские фамилии и христианство.Название Кубань например тоже производное от коман,куман и тд. Если приглядеться, конечно видишь внешнее сходство с русскими, как никак веками роднятся, но все же они отличаются. Изначальная родословная казаков более чем вероятно Тюркская. Невзирая на мнение многих,что они отюреченные и недовольство ими ,в связи со многими неприглядными событиями

Какие убедительные факты есть тому,что они изначально (века назад) не Тюркского происхождения? Дальнейшее смешение уже неинтересно, оно яснее ясного.Интересуют факты по истоку, началу истории казаков

[arkuk]

1 минуту назад, Курсант сказал:

я удалил , теперь вы свои 

Вот видите, что крест животворящий делает.

[asan-kaygy]

Мусульманское имя Кайр-хана было Тадж-ад-дин, а языческое (тюркское) — Яган-Тогды („Слон родился"). (См.: ат-Тавассул ила-т-Тарассул, сост. Баха-ад-дин Мухаммедом. ал-Багдади. Тегеран, 1355/1936, стр. 43—46).

[Peacemaker]

Cuman music

 

[asan-kaygy]

http://edq.kz/2018/09/15/3684/

[Momyn]

28.12.2016 в 12:04, Rust сказал:

Это и есть кыпчакский язык, от этого никуда не деться. Назван он лингвистами так - не "от фонаря", как вам кажется. Насчет ордынского - каким боком к Орде современные кыргызы и алтайцы, телеуты? 

Нет, не изучал. Известно, что кыпчаки были чуть ли не главными врагами монголов, поэтому истреблялись повсеместно. Правда были и те, кто изначально был союзником монголов, вроде предков Тутука. Миниатюры показывают, что монголы ЧХ более похожи на монгольские народы, чем на казахов. 

Решил что в данной теме правильней будет ответить.

 Уважаемый Рустам, зная что вы кыпчак не хотел это писать, но надо для прояснения моего мнения по этому важному вопросу. Вас прекрасно понимаю, вы являетесь представителем традиционной исторической школы, выводы которой для вас бесспорны, а по кыпчакскому вопросу тем более. Представляю ваши мысли: Как же эти неблагодарные  казахи ( быть может и кыргызы) смеют говорить что они не кыпчаки, разговаривая  на языке моих предков.

Начну с того что кыпшаками из казахов называют себя только представители этого племени, их примерно около 5% . Это если опрос делать среди простого народа и шежиреши в том числе. Среди представителей исторической науки выросших  и вскормленных советским периодом и постсоветских цепляющихся за ту же устаревшую арбу  этот процент гораздо выше.

Абай Кунанбаев, человек образованный как по восточному так и по европейски, знавший свой народ по любому лучше рядового казаха писал, что кыпчаки есть чуждое племя, что они узбеки. Абай пусть он мыслитель и мудрец мог ошибаться, хотя другое его утверждение, что алшины и Младший жуз есть ногаи в исторической среде Казахстана почти никто не оспаривает лишь с уточнением бывшие, ибо их историческая память с эпосами легендами, сказаниями как раз оттуда. Но как быть с таким высказыванием по отношению к кыпчакам бытовавших среди  казахов, до поколения моего отца, по южной дуге от Кызыл-орды до Алматы 50 лет или бывших под властью Кокандского ханства или страдавших от их набегов : «Қыпшақ Қоқанның қол шоқпары» -  « Кыпчак палица Коканда». Действительно кыпчаки были основной военной силой этого государства, главными советниками, аталыками, регентами, иногда возводили на престол марионеточных ханов. Кыпчаки безраздельно хозяйничали  в Коканде, все видные должности забирая себе, при этом особенно притесняя оседлых узбеков, которые порой выступали за одно с казахскими и кыргызкими повстанцами. На юге казахстана, после того когда кыпчаки, кроме и без того непомерных сборов еще и начали угонять девушек, подняли восстание, которое  не смогли подавить два года, все было разрешено лишь  мирными переговорами.

Читал книгу своего земляка кыпчака из поколения дедов, которых отделяло от тех событий 1-2 поколения, об истории кыпчаков юга Казахстана, которых больше чем на Тургае, вот это большинство бывшие кокандцы, то есть племенные узбеки. На память из  этой книги: действительно кыпчаки были хозяевами Коканда, это многим не нравилось, особенно оседлому населению, скинуть их силой было не возможно, поэтому пошли на хитрость. За это дело взялись ходжи( мастера они на такие дела, вспомните как Юнусходжа натравил на дулатов другие казахские племена и сделался на 20 лет хозяином Ташкента. Сейчас другой кожа Мухтар Аблязов, укравший у государства 8 млрд долларов, устроив революцию хочет вернуться хозяином страны.) или кожа по казахский, они поддержали  ту часть кыпчаков, которые считали себя обделенными. Соеденив силы с ними ходжи, сарты, минги устроили резню властвовавших кыпчаков. Проводили жестокие публичные казни. На одной такой казни, перед смертью, один очень уважаемый кыпчак обращаясь к соплеменникам с обоих сторон, во гневе крикнул: « Қырыл  қыпшақ» - «Уничтожайтесь кыпчаки». В конце автор книги выражает огромную благодарность дулатам и другим казахам юга за то что несмотря на прошлые обиды они приютили подвергшихся геноциду кыпчаков. Есть сведения, что ферганские кыпчаки расселились не только на юге. Из всего этого можно сделать вывод, что большинство кыпчаков стали казахами совсем недавно.

Огромное значение в истории казахов имеет война с джунгарами. Она была длительной и жестокой, на кону стояло само существование этноса. Так вот эта война выдвинула из народа с десяток и даже больше батыров из каждого племени, а вот из кыпчаков встречается только один или два и они не самые известные. Причина не в слабых боевых качествах кыпчаков, а в их малочисленности среди казахов тогда. Основная масса кыпчаков, которых один калмыцкий юзер называет хитрыми торгашами, как раз таки были в ферганской долине, где они и показали Кузькину мать джунгарам. Про них так говорят : хочешь узнать кыпчака, попробуй взять его за воротник. Заключения можно делать прежние.

Название кыпчакской группы языков считаю не правильным. Кыпчакским правильно называть лишь его половецкую подгруппу наиболее близкими к которому считаются языки крымскотатарский, караимский, крымчакский, карачаево-балкарский, кумыкский. По мнению многих ученых этот язык близок к огузским языкам. Ордынский (Центральный)  язык это самое правильное название этой группы, ибо формировалась в эпоху Монгольской империи в его центре. Вклад в неё языка кыпчаков безусловно был, тем более приводились источники о похожести их языка с языками татаров, найманов, керейтов. Касаемо языка кыргызов и алтайцев, помню в СССР в учебнике географии кажись, их относили к южносибирской группе, сейчас по другому, классификация другая. Как же быстро все меняется в лингвомире или язык кыргызов и алтайцев поменялся?

Авторитетным, может самым лучшим знатоком средневекового кыпчакского языка считается Гаркавец А.Н. Вы же, Рустам находитесь ведь в этом около мире, вам бы с ним поговорить на чистоту и прямо спросить на эту тему и про казахский язык в частности. Он как то по казахскому телевидению намекнул, что казахский язык нельзя считать прямым наследником кыпчакского языка и с тех пор не по телевидению, ни в печати его не слышно и не видно, теперь он больше в Татарстане выступает. Вот у меня все больше появляется уверенность в том, что там наверху в исторической и политической среде есть кыпчакское лобби из ученых, академиков, политиков и военных, которые имеют большое влияние и Н.А.Назарбаева, который являясь потомком нирунов Байдыбека и Майкыбия  не раз заявлял что мы кыпчаки.  Например, ваш соплеменник Сапар Ыскаков разъезжает по миру, прихватив с собой и нашего АК,  и собирает сведения лишь о кыпчаках, а в Китае удивился, что не кыпчаки, а жалайыры играли первую роль в Юань. А вот уважаемый  ваш соплеменник Мухтар Шаханов ругается со всеми кто говорит хорошо о Чингисхане. Не обязательно кыпчаки, но и другие прокыпчакски ошибающиеся деятели раскручивали этот маховик заблуждения, которые лишь сейчас после глубокого изучения источников и по генетическим анализам поняли, что к кыпчакам никакого отношения не имеют, как например, О. Сулейменов всегда считавший казахов кыпчаками. Понимаете ли последователям Петра, особенно коммунистическим удалось таки координально выбить память казахам, особенно находящихся в ежовых руковицах интелегенции. Большинство до сих пор находятся в этом тумане и никого кроме кыпчаков не видят.

Ни в коем случае нет мысли отодвигать кыпчаков от казахов, тем более казахские кыпчаки и канглы в большинстве своем из народа Чингисхана, как следует из источников, а не Хорезма или половецких степей, которых по источникам почти полностью уничтожили, а выжившие живут среди народов от Башкирии,  до Венгрии.

 

[Rust]

Уважаемый Момын, кыпчаки были многочисленны в домонгольский период и нельзя путать позднесредневековых кокандских кыпчаков, которые кстати выходцы от казахов, с собственно казахским племенем кыпчак. У вас просто путаница относительно узбекских кыпчаков, которые действительно часто являлись главной военной силой кокандского войска. В домонгольское время от Иртыша до Дуная проживали именно кыпчакские племена. В послемонгольский период многие из них забыли свое происхождение или вошли в состав новых образований. Об этом пишут все историки, включая американских, так что на советских историков здесь валить не стоит.

Само возникновение народа ферганских кыпчаков связанно с бегством казахских племен от джунгар на юг. В этом движении очень много кыпчаков ушло в Фергану и на Зарафшан. Это пишет один из самых блестящих казахских исследователей Кокандского ханства ныне покойный Бейсембиев.

Поэтому чисто обывательскому (это никоим образом не оскорбление, просто констатация факта) мы историки противопоставляем научный взгляд.

[Ак калмак]

4 часа назад, Momyn сказал:

 

. Абай пусть он мыслитель и мудрец мог ошибаться, хотя другое его утверждение, что алшины и Младший жуз есть ногаи в исторической среде Казахстана почти никто не оспаривает лишь с уточнением бывшие, ибо их историческая память с эпосами легендами, сказаниями как раз оттуда. ому, классификация другая. Как же быстро все меняется в лингвомире или язык кыргызов и алтайцев поменялся?

 Младший жуз  вошел казахам последним , бытует такое мнение не только у казахов , ваше мнение какое по этому поводу? 

[Kamal]

Много чего по этому поводу написано и не раз обсуждалось. Но все же приведу отрывки из поэмы Бердаха "Родословная". То есть, описывая происхождение каракалпакских родов, он опирается не только на народные предания, но и на имеющуюся на тот момент источниковую базу.

http://dedekorkutdergisi.com/Makaleler/2030471029_KERWENOV, TURGANBAY.pdf

Quote

 

В изучаемом нами аспекте, безусловно, первостепенное значение имеет поэма Бердаха, классика каракалпакской литературы ХIХ века «Шежире» («Родословная»). В этой поэме Бердах как бы задался целью поэтически описать истоки происхождения каракалпакских родов и племен и самого каракалпакского народа. Структурно поэма состоит из пересказов мифологизированных этнологических преданий. Таких преданий на страницах поэмы множество. Мы выделим два из них: о происхождении родов «кипчак» и «кандекли». О происхождении кипчакского рода и его названия Бердах пишет:

Чақ шай бала ерке уғлы,

«Қыб» демәклик араб тили,

Қыбчакдур түрки мәъниси,

Шуннан қыбчақ болған екән [2. С. 134].

- Перевод:

Чак – малый, сын любимый,

«Кыб» - слово арабское,

Кыбчак – по-тюркски,

Потому и стал кипчаком. 

В связи с этим фольклорист К.Максетов в своем труде «Устное народное творчество каракалпакского народа», пользуясь материалами из книги Шарафуддина Али Яздий «Зафарнама», приводит следующее предания. Огузхан, потерпев поражение в одном из боев и убегая от врагов, нашел убежище на острове между двумя реками. Среди его войска была одна беременная женщина, муж которой погиб в бою. У этой женщины начались родовые схватки, и она разрешилась в дупле старого дерева, которое росло поблизости. Услышав об этом, Огузхан проникся жалостью к этой женщине. И посчитав, что отец ребенка погиб по его вине, и он остался сиротой, Огузхан усыновляет ребенка и дает ему имя «Кипчак». Так, слово «кипчак» происходит от слова «кабык», т.е. «кора», которое означает дерево с дуплом. Об этом сказано:

Енди қыпшақ қәўимин бастан-аяқ,

Усы бир уғылдан аларлар санақ [3. С. 209].

Теперь все кипчакские племена

От этого ребенка берет начало. 

Предание, очень похожее на это, приводится и в книге Фазлуллы Рашиддина «Огузнамэ»: «Среди солдат Огуза была беременная женщина. Ее муж погиб в бою. пришло время родов, там было дерево с дуплом, женщина разрешилась в этом дупле. Новорожденного принесли к Огузу. Услышав об истории рождения ребенка, Огуз дает ему имя «Кипчак». Так, слово «Кипчак» происходит от слова «кабык», которое по-тюркски означает дерево с дуплом» [4. С. 24-25]. Эти предания и по содержанию и по сюжету очень близки. И в них происхождение рода кипчак связывается с деревом с полым стволом т.е. с дуплом. Профессор К.Мамбетов указывает, что история кипчакских племен уходит в глубокую древность. Он пишет: «Это название появилось в первых веках нашей эры, и в IX-XII веках Средняя Азия и регионы Урала назывались Государством Кипчаков (Дешти Кипчак). Государство Кипчаков до монгольского нашествия - 58 - было самым сильным государством. А большинство современных тюркоязычных народов является потомками рода кипчаков. И каракалпакские кипчаки – часть этого родового объединения» [5. С. 31]. Бердах в своей поэме, описывая происхождение рода кипчаков в составе каракалпакского народа, опирается на народное предание. Безусловно, поэт слышал о нем в народной среде и был знаком с ним из исторических источников. Например, множество сведений о происхождении тюркских родов, племен дано в произведениях Фазлуллы Рашидадина «Жомеъ ат-таварих» («Сборник историй»), которое было написано в 1300-1310 годах и Абулгазы Бахадырхана «Шаджараи таракима» («Родословная туркмен»), «Шаджараи турк» («Родословная тюрков»), где широко использована книга Фазлуллы Рашидадина. Поэтому предание о происхождении рода кипчаков, которое дано в «Родословной» Бердаха, можно считать поэтическим переложением широкоизвестного мифологического предания. Происхождение рода кипчаков Бердах тоже связывает с деревом с дуплом и со временем правления Огузхана.

 

 

[Momyn]

14.01.2019 в 19:30, Ак калмак сказал:

 Младший жуз  вошел казахам последним , бытует такое мнение не только у казахов , ваше мнение какое по этому поводу? 

Тоже читал про это. Какая в принципе разница, сейчас по регионам все перемешивается, нация складывается и это главное. 

[Ак калмак]

17 минут назад, Momyn сказал:

Тоже читал про это. Какая в принципе разница, сейчас по регионам все перемешивается, нация складывается и это главное. 

Разницы нет конечно , просто можно позавидовать предкам казахов как бы дальновидности или прозорливости , получается они место зарезервировали Младшему жузу , если исходить вначале был Старший и Среднии жуз 

Я думаю было наоборот сначала был Старший и Младший жуз

[Momyn]

3 часа назад, Ак калмак сказал:

Разницы нет конечно , просто можно позавидовать предкам казахов как бы дальновидности или прозорливости , получается они место зарезервировали Младшему жузу , если исходить вначале был Старший и Среднии жуз 

Я думаю было наоборот сначала был Старший и Младший жуз

А Средний где был? 

[Ак калмак]

4 минуты назад, Momyn сказал:

А Средний где был? 

Кто где 

Одни узбек , другие у сиб.татар и калмык

[Momyn]

2 часа назад, Ак калмак сказал:

Кто где 

Одни узбек , другие у сиб.татар и калмык

У джунгар тоже? Какой ужас.

[Ак калмак]

2 минуты назад, Momyn сказал:

У джунгар тоже? Какой ужас.

Обратите внимание на карту здесь заливал  датируемую до 1618 г территория Среднего жуза (север кз ) калмыки 

[Momyn]

2 часа назад, Ак калмак сказал:

Обратите внимание на карту здесь заливал  датируемую до 1618 г территория Среднего жуза (север кз ) калмыки 

Может племена С. жуза могли передвинуться или их подвигли калмыки ?

[Ак калмак]

5 минут назад, Momyn сказал:

Может племена С. жуза могли передвинуться или их подвигли калмыки ?

Все возможно , но думаю что Средний жуз вошёл позже , а не наоборот Младший жуз 

[Momyn]

14.01.2019 в 15:18, Rust сказал:

Уважаемый Момын, кыпчаки были многочисленны в домонгольский период и нельзя путать позднесредневековых кокандских кыпчаков, которые кстати выходцы от казахов, с собственно казахским племенем кыпчак. У вас просто путаница относительно узбекских кыпчаков, которые действительно часто являлись главной военной силой кокандского войска. В домонгольское время от Иртыша до Дуная проживали именно кыпчакские племена. В послемонгольский период многие из них забыли свое происхождение или вошли в состав новых образований. Об этом пишут все историки, включая американских, так что на советских историков здесь валить не стоит.

Само возникновение народа ферганских кыпчаков связанно с бегством казахских племен от джунгар на юг. В этом движении очень много кыпчаков ушло в Фергану и на Зарафшан. Это пишет один из самых блестящих казахских исследователей Кокандского ханства ныне покойный Бейсембиев.

Поэтому чисто обывательскому (это никоим образом не оскорбление, просто констатация факта) мы историки противопоставляем научный взгляд.

Уважаемый Рустам, для цельности восприятия пост-статья.

Читал кыргызского исследователя по этому вопросу, считающего Мусулманкула и Алымкула  и всех кокандских кыпчаков кыргызами. Узбекские историки думаю, только посмеются над этим всем, ибо во всех учебниках Кокандское ханство считается узбекским государством. Пусть даже Бейсембиев прав и ферганские кипчаки имеют казахские корни, но за 3-4 поколения с начала Джунгарского погрома 1723 до экспансии Коканда на юг Казахстана кокандские кыпчаки могли потерять, а могли  и не потерять казахскую идентичность, но на их бывшей родине про них точно забыли или считали  узбеками. Если кокандские кыпчаки помнили, что они казахи на самом деле, при этом не участвовали в освобождении своей родины от джунгар, мало того подвергли жестокому гнету южных казахов, то это с морально-нравственной точки зрения выглядит очень плачевно. Я знаю о высказываний гласящей, что история человечества это история предательства, но все таки когда моим предкам казахам В. жуза джунгары как сюзерены потребовали выступать вместе на Коканд, они наотрез отказались воевать против своих, не важно кыпчак-казахов или кыпчак – узбеков, а потом еще их приютили после геноцида. Уверяю вас кыпчаки юга Казахстана бывшие кокандцы, они этого и не скрывают и книги пишут, я ничего не путаю.

Вот вы пишите, что от Иртыша до Дуная проживали именно кыпчакские племена, это очень спорно, ибо канглов запада, тоже ошибочно называли кыпчаками. Дешти-кыпчаком могли назвать по этнониму самого сильного, многочисленного или главенствуюшего племени, как например средневековых монголов, монголами среди которых были только нируны, а может и никто и этноним был предложен китайскими перебежчиками.

Вернемся к главному вопросу нашего спора и форума вообще. Кто есть казахи  в основе своем, народ Дешти - кыпчака или народ Чингисхана? Да, именно так должен стоять вопрос, ибо кыпчаки и канглы, подозреваю и не только они, были и там и там. Не буду приводить заново свои ранее приведенные аргументы. Предложу еще один простой, кто может скажет чересчур, но не лишенный логики ход. Обойдем по периметру ареал возникновения выше названых народов. Туркмены они были и есть до тех событий и после; основа этногенеза узбеков оседлое население тюркского и изначального персидского происхождения Маверанахра; основа кыргызов древние кыргызы и сибирская фонетика тому подтверждение; уйгуры как узбеки, но только Восточного Туркестана; про низкое положение Халхов в иерархии  племен и народов империи ЮАНЬ  был  дан китайский источник бывшим юзером Шымкент-Курсантом, такое не может быть с хозяевами империи; Буряты, Калмыки- Ойраты, Тувинцы перечислены в источниках как лесные народы, Хакасы и Алтайцы скорее потомки древних кыргызов, все они, думаю, вышли из Кыргызского каганата и Ойратского союза; Башкиры известны еще с далеко до 13 века; Татары в основе Волжские Булгары; Ногаи и Каракалпаки отказываются от своих основных предков предпочитая лишь печенежско-половецкую и индоевропеоидных автохтонов своих земель, может поэтому без поддержки духов предков их преследовали несчастья. Остаются кто? Правильно казахи. Многочисленный народ, не случись искусственно устроенного голодомора  около 50млн. были бы, не может появиться из не откуда.  Это тот самый не дружный народ иногда известных под общим именем, но с господствующим родоплеменным сознанием до сих пор так, изза чего быстро распадались и плакали долгими песнями и лишь великие и жестокие каганы могли их держать в уздах для их же блага. Народ Дешти- кыпчака по источникам был перебит, почти все мужское население, выжившие спасались на западе от Башкирии до Венгрии. Плененные женщины и маленькие дети сказаться радикально на этногенезе народа ЧХ не могли.

 Русские о происхождении казахов прекрасно знали.

Ф.М Назаров: Киргизы(казахи) все вообще славные наездники, ибо детей своих с 4-х летнего возраста сажают уже на лошадей. Чрезвычайно честны, никогда не нарушают данного слова, вспыльчивы, мстительны, сродны к хищничеству, и все страсти в них сильно действуют..

Говорят, что они потомки разсеявшихся моголов, кои некогда мнили завоевать всю вселенную. Народы сии, заставлявшие трепетать при одном своем имени, исчезли вместе с временем, оставя нам по себе одно только воспоминание о их злодеяниях; но, вступая в степь, при виде бродящего народа, разбросанных во множестве юрт и пасущихся стад и табунов лошадей, перегоняемых с места на место, как бы переносишься в те века и воображаешь видеть воинский стан сих моголов.

депутат Думы Марков высказывает следующее свое коварное мнение: «Киргизы (казахи) – потомки орд Чингисхана и Тамерлана и что с ними нужно поступать так, как поступали с краснокожими в Америке». – Спрашивается, сука за что? За то что научили централизованному государству? Или за то что спасли от католической Европы?

[Momyn]

3 часа назад, Ак калмак сказал:

Все возможно , но думаю что Средний жуз вошёл позже , а не наоборот Младший жуз 

Поинтересуйтесь у Асана Кайгы.  

[Steppe Man]

32 minutes ago, Momyn said:

Уважаемый Рустам, для цельности восприятия пост-статья.

Читал кыргызского исследователя по этому вопросу, считающего Мусулманкула и Алымкула  и всех кокандских кыпчаков кыргызами. Узбекские историки думаю, только посмеются над этим всем, ибо во всех учебниках Кокандское ханство считается узбекским государством. Пусть даже Бейсембиев прав и ферганские кипчаки имеют казахские корни, но за 3-4 поколения с начала Джунгарского погрома 1723 до экспансии Коканда на юг Казахстана кокандские кыпчаки могли потерять, а могли  и не потерять казахскую идентичность, но на их бывшей родине про них точно забыли или считали  узбеками. Если кокандские кыпчаки помнили, что они казахи на самом деле, при этом не участвовали в освобождении своей родины от джунгар, мало того подвергли жестокому гнету южных казахов, то это с морально-нравственной точки зрения выглядит очень плачевно. Я знаю о высказываний гласящей, что история человечества это история предательства, но все таки когда моим предкам казахам В. жуза джунгары как сюзерены потребовали выступать вместе на Коканд, они наотрез отказались воевать против своих, не важно кыпчак-казахов или кыпчак – узбеков, а потом еще их приютили после геноцида. Уверяю вас кыпчаки юга Казахстана бывшие кокандцы, они этого и не скрывают и книги пишут, я ничего не путаю.

Вот вы пишите, что от Иртыша до Дуная проживали именно кыпчакские племена, это очень спорно, ибо канглов запада, тоже ошибочно называли кыпчаками. Дешти-кыпчаком могли назвать по этнониму самого сильного, многочисленного или главенствуюшего племени, как например средневековых монголов, монголами среди которых были только нируны, а может и никто и этноним был предложен китайскими перебежчиками.

Вернемся к главному вопросу нашего спора и форума вообще. Кто есть казахи  в основе своем, народ Дешти - кыпчака или народ Чингисхана? Да, именно так должен стоять вопрос, ибо кыпчаки и канглы, подозреваю и не только они, были и там и там. Не буду приводить заново свои ранее приведенные аргументы. Предложу еще один простой, кто может скажет чересчур, но не лишенный логики ход. Обойдем по периметру ареал возникновения выше названых народов. Туркмены они были и есть до тех событий и после; основа этногенеза узбеков оседлое население тюркского и изначального персидского происхождения Маверанахра; основа кыргызов древние кыргызы и сибирская фонетика тому подтверждение; уйгуры как узбеки, но только Восточного Туркестана; про низкое положение Халхов в иерархии  племен и народов империи ЮАНЬ  был  дан китайский источник бывшим юзером Шымкент-Курсантом, такое не может быть с хозяевами империи; Буряты, Калмыки- Ойраты, Тувинцы перечислены в источниках как лесные народы, Хакасы и Алтайцы скорее потомки древних кыргызов, все они, думаю, вышли из Кыргызского каганата и Ойратского союза; Башкиры известны еще с далеко до 13 века; Татары в основе Волжские Булгары; Ногаи и Каракалпаки отказываются от своих основных предков предпочитая лишь печенежско-половецкую и индоевропеоидных автохтонов своих земель, может поэтому без поддержки духов предков их преследовали несчастья. Остаются кто? Правильно казахи. Многочисленный народ, не случись искусственно устроенного голодомора  около 50млн. были бы, не может появиться из не откуда.  Это тот самый не дружный народ иногда известных под общим именем, но с господствующим родоплеменным сознанием до сих пор так, изза чего быстро распадались и плакали долгими песнями и лишь великие и жестокие каганы могли их держать в уздах для их же блага. Народ Дешти- кыпчака по источникам был перебит, почти все мужское население, выжившие спасались на западе от Башкирии до Венгрии. Плененные женщины и маленькие дети сказаться радикально на этногенезе народа ЧХ не могли.

 Русские о происхождении казахов прекрасно знали.

Ф.М Назаров: Киргизы(казахи) все вообще славные наездники, ибо детей своих с 4-х летнего возраста сажают уже на лошадей. Чрезвычайно честны, никогда не нарушают данного слова, вспыльчивы, мстительны, сродны к хищничеству, и все страсти в них сильно действуют..

Говорят, что они потомки разсеявшихся моголов, кои некогда мнили завоевать всю вселенную. Народы сии, заставлявшие трепетать при одном своем имени, исчезли вместе с временем, оставя нам по себе одно только воспоминание о их злодеяниях; но, вступая в степь, при виде бродящего народа, разбросанных во множестве юрт и пасущихся стад и табунов лошадей, перегоняемых с места на место, как бы переносишься в те века и воображаешь видеть воинский стан сих моголов.

депутат Думы Марков высказывает следующее свое коварное мнение: «Киргизы (казахи) – потомки орд Чингисхана и Тамерлана и что с ними нужно поступать так, как поступали с краснокожими в Америке». – Спрашивается, сука за что? За то что научили централизованному государству? Или за то что спасли от католической Европы?

Многие казахи являются отчасти бывшими монголами и могулами Могулистана..

[Ак калмак]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

Многие казахи являются отчасти бывшими монголами и могулами Могулистана..

У Бичурину монголы его времени и дом Монгол(Чх) это разное не одно и тоже 

[Ак калмак]

31 минуту назад, Momyn сказал:

Поинтересуйтесь у Асана Кайгы.  

Это логично сначала Старший и Младший жуз , нежели Старший и Средний жуз