Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[Bir bala]

Все пишут, что переводят этот труд, но до сих пор никаких известии нет.

[Bir bala]

Прошло 9 месяцев после моего последнего сообщения. Все таки сделали хоть какой нибудь перевод. Теперь надо ждать, когда появится в  свободном доступе.

https://www.facebook.com/rysbek.alimov/posts/3419200701702974

[Rust]

Перевод сделал наш форумчанин - Рысбек Алимов.

[АксКерБорж]

 

Кто это интересно?

С фарси на казахский?

Перевод какой из известных рукописей?

Работа с оригиналом?

 

[Koshoj]

17 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Кто это интересно?

С фарси на казахский?

Перевод какой из известных рукописей?

Работа с оригиналом?

 

Там по ссылке на фейсбуке есть скрины первых страниц, там всё это описано.

[Bir bala]

@АксКерБорж с чагайско-татарского на русский. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Koshoj сказал:

Там по ссылке на фейсбуке есть скрины первых страниц, там всё это описано.

 

Спасибо, я спросил, потому что не могу зайти на ФБ и прочие соцсети со служебной локальной сети.

 

2 часа назад, Bir bala сказал:

с чагайско-татарского на русский. 

 

Спасибо, только теперь понял, что речь не про рашидовский, а джалаирский таварих. Поэтому все свои вопросы отзываю. 

 

[Bir bala]

Недавно перечитывал и заметил, что  в Нусрат наме есть племя Чат. И в связи с этим можно сделать предположение, что казахские султаны  погибли не в Чагатайской области, как это утверждают Бартольд и другие историки, а все таки в области Сибири, где и проживали Чатские татары.
На это указывают различное написание самого термина Чагатай и Жагат(Чат).

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

Недавно перечитывал и заметил, что  в Нусрат наме есть племя Чат. И в связи с этим можно сделать предположение, что казахские султаны  погибли не в Чагатайской области, как это утверждают Бартольд и другие историки, а все таки в области Сибири, где и проживали Чатские татары.
На это указывают различное написание самого термина Чагатай и Жагат(Чат).

Некоторые соображения не позволяют согласиться с тем, что "Чагата" - это чаты с верхней Оби.

1) Если в бою с ними погиб хан и десятки его знатных родичей, значит, произошло крупное сражение между большими массами конницы. Сомневаюсь, что чаты могли собрать эти массы. Не знаю, как в 1530-ых гг., но в 1597 г. тарский воевода писал царю, что " надеетца... Кучюм... на чатских людей, а в Чатах... людей, которые на конь садятца, человек с 1000".

2) В начале 17 в. чатские мурзы говорили русским, что они являются наследственными подданными "Урусовых царевых детей", т.е. казахских ханов. Допустим, что во времена Тугума чатов было много, они были могуществеными и воинственными и смогли разгромить казахское войско. Но тогда в дальнейшем казахи все-таки смогли их подчинить, превратив в наследственных подданных. Однако ничего о такой решающей победе "Урусовых детей" над сильным противником в источниках нет. Подозреваю, что на самом деле чаты были малочисленны и никак не могли дать отпор казахским ханам. И крупных сражений с ними не было. А Джагат - это скорее скорее Кашгария и Могулистан.

(Правда, честно скажем, что у Кадыр Али-бека не говорится прямо о гибели Тугума и царевичей в бою. Сказано, что они погибли в "Джагата". А уж пали они от вражеских клинков или их всех ночью во сне прирезали чатские ниндзя неизвестно. В последнем случае чаты могли обойтись, конечно, и без большой кавалерии.)

3) Нужно посмотреть, есть ли в тюркских текстах обозначение чатского владения как "Чагата". Иногда русские так действительно называли чатов. Но вот в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (нач. 16 в.) эта местность названа чатским аймаком: к нему принадлежал один бек хана Абулхайра - он был джат омаклы (а не джагат омаклы).

4) У Рашид ад-Дина упоминается племя джат как подразделение большого народа ("племенного союза") джалаиров. Кстати, именно из джатов происходил гован Мухури, которого Чингисхан назначил своим наместником в Китае. Опять же: несколько раз это племя встречается в тексте как джат, а не джагат.

[Bir bala]

@Zerek Если бы это действительно было одним из областей Чагатайского улуса, то татарский историк Кадырали из племени Джалаир обязательно упомянул бы этот фонетико-фонологический термин, но так как, я уже привел разные наименования Чагатая и Чагат(Чат) в предыдущем посте, то не вижу смысла отсылаться к этому снова. Это разные слова.

11 минут назад, Zerek сказал:

А Джагат - это скорее скорее Кашгария и Могулистан.

В тюрко-монгольских языках был, есть и существуют долгие гласные. Иноземные или другие представители этноса проставляют согласные звуки в середину долгих гласных в следствии чего возникают такие заимствования, как  Баатур-Багатур (Батыр-Герой),Улагу-Хулагу (Үлэг-большой),Дуулат-Дуглат(Доолан-Семь) и т.д. Поэтому нет ничего удивительного в том, что одни тюркские представители проставляли интерфиксный согласный звук, а другие нет.

13 минут назад, Zerek сказал:

он был джат омаклы (а не джагат омаклы).

Самым главным аргументом того почему область Жагат не может являться одним из мест Чагатайского улуса является тот факт, что ни один из летописцев Чагатайского улуса будь это Мухаммед Хайдар, Шах Махмуд чорас, составитель жизнеописания Ходжа Мухаммад Шарифа, составитель Тарихи Кашгар, составитель жития святых Лутфуллаха Чусти ни разу не упоминают это сражение и представителей другой линии казахских чингизидов. Информацию они оставляли о тех чингизидах с которыми пресекалась их судьбы. К примеру представители старшей ветви (Старшего жуза) по иерархии Адик султан, Буйдаш хан.

31 минуту назад, Zerek сказал:

У Рашид ад-Дина упоминается племя джат как подразделение большого народа ("племенного союза") джалаиров. Кстати, именно из джатов происходил гован Мухури, которого Чингисхан назначил своим наместником в Китае. Опять же: несколько раз это племя встречается в тексте как джат, а не джагат.

Опять же нам неизвестно изначальное место обитание ни самих джалаиров, ни джатов, которые были составной частью джалаиров так же, как туленгуты. Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае. Поэтому вряд ли можно согласиться с тем, что родиной джатов может быть Чагатайские равнины и отождествлять Жагат с Чагатайским улусом.

[Zerek]

35 минут назад, Bir bala сказал:

Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае.

Казахи вывезли несколько тысяч алтайцев в ходе военных действий в 1750-е, но что-то я сомневаюсь, что именно они стали Аблаевскими туленгутами. К тому же еще туленгуты были не только ойратского происхождения, но и каракалпакского, туркменского и собтвенно казахского. А на роль гвардейцев Аблая имхо больше подходят ойраты, подчинившиеся ему и оставшиеся жить среди казахов.

37 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому вряд ли можно согласиться с тем, что родиной джатов может быть Чагатайские равнины и отождествлять Жагат с Чагатайским улусом.

В общем пост, который я процитировал принадлежит покойному Вадиму Трепавлову. Жаль мы не можем теперь узнать его мнение, конечно.

[Bir bala]

@Zerek  Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен.

4 минуты назад, Zerek сказал:

Казахи вывезли несколько тысяч алтайцев в ходе военных действий в 1750-е, но что-то я сомневаюсь, что именно они стали Аблаевскими туленгутами. К тому же еще туленгуты были не только ойратского происхождения, но и каракалпакского, туркменского и собтвенно казахского. А на роль гвардейцев Аблая имхо больше подходят ойраты, подчинившиеся ему и оставшиеся жить среди казахов.

К сожалению не узнаем.

7 минут назад, Zerek сказал:

В общем пост, который я процитировал принадлежит покойному Вадиму Трепавлову. Жаль мы не можем теперь узнать его мнение, конечно.

 

[Zerek]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен

Да мог и присочинить или просто сам не знал, когда они появились.

 

[Bir bala]

@Zerek ну такое можно было бы предположить о казахах, но не о чингизидах. Абульмамбеты как то же запоминали, что происходят от  Джадик хана с последующией линией. А промежуток около двух ста лет, учитывая, что никаких собственных письменных шежере не было у них. 

[Zerek]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Zerek ну такое можно было бы предположить о казахах, но не о чингизидах. Абульмамбеты как то же запоминали, что происходят от  Джадик хана с последующией линией. А промежуток около двух ста лет, учитывая, что никаких собственных письменных шежере не было у них. 

А присочинить тупо не могли что ли? Хотя в принципе вопрос о толенгутах интересный.

[Bir bala]

@Zerek не думаю, что образованные средневековые летописцы были склонны к сочинению тех вещей, которых не было. Были путаницы на счёт Абулхаира, которого ошибочно считают сыном казахского хана, или то, что Касым внук, а не сын Джанибека. Не больше 

[Zerek]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zerek не думаю, что образованные средневековые летописцы были склонны к сочинению тех вещей, которых не было. Были путаницы на счёт Абулхаира, которого ошибочно считают сыном казахского хана, или то, что Касым внук, а не сын Джанибека. Не больше 

Я про туленгутов которыми владели с 16 века.

[Bir bala]

@Zerek ну я вообще не сторонник версии, где  племена входили в состав казахов по очерёдности. В битвах конечно были пленные, которые ассимилировались среди казахов, но чтобы целые племена в численности 30 тысяч людей переходили от узбеков к казахам, от казахов к ногайцам...такое врядли было, по крайней мере после 14 века на территории Дешти Кыпчак. 

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zerek ну я вообще не сторонник версии, где  племена входили в состав казахов по очерёдности. В битвах конечно были пленные, которые ассимилировались среди казахов, но чтобы целые племена в численности 30 тысяч людей переходили от узбеков к казахам, от казахов к ногайцам...такое врядли было, по крайней мере после 14 века на территории Дешти Кыпчак. 

Как пример уход 15000 казахов катаганов в Кашгар в конце 16 века.

[Bir bala]

@Zerekизгнание это не тоже самое, что и захват в плен. 

[Zerek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zerekизгнание это не тоже самое, что и захват в плен. 

Это вроде не изгнание было. Еще до катаганского погрома катаганы ушли в Кашгар.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

Опять же нам неизвестно изначальное место обитание ни самих джалаиров, ни джатов, которые были составной частью джалаиров так же, как туленгуты. Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае. Поэтому вряд ли можно согласиться с тем, что родиной джатов может быть Чагатайские равнины и отождествлять Жагат с Чагатайским улусом.

 

Рашид ад-Дин прямо указывает, что их юртом (родиной) была местность Кима в Кара-Коруме.

То есть вопрос с джалаирами упирается в спор про географическое месторасположение Кара-Корума - одноименных гор, области и позднее города.

Месторасположение Кара-Корума в моей версии формально входит в более поздний Чагатайский улус, Моголистан, или находится на его восточном краю.

 

[Bir bala]

@Zerek упоминаемые события  Шах Махмудом Чурасом о катаганах происходят гораздо позже. А можно ссылку про казахских катаганах в Кашгаре? Я не припомню таких источников. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

Как и писал юзер Rust, туленгутов можно связать с современными теленгетами, которые живут в Алтае. 

 

3 часа назад, Zerek сказал:

Хотя в принципе вопрос о толенгутах интересный.

 

Вопрос еще как интересный если не довольствоваться тем, что и как принято считать.

Принято, что толенгуты это пленные калмыки времен казахско-джунгарских войн.

Но ведь толенгуты это не только современные теленгуты Алтая, но и по летописи  Рашид ад-Дина это род толенгут (тулангит) племени джалаир.

Причем тамги казахских толенгутов и джалаиров одинаковые.

 

[Rust]

24 минуты назад, Zerek сказал:

Как пример уход 15000 казахов катаганов в Кашгар в конце 16 века.

Эти катаганы похоже стали кыргызами. Один восточнотуркестанский катаган приезжал на наш курултай в Джалал-Абад. Считал себя кан-кыпчаком.

Вот данные С.М. Абрамзона по катаганам ВТ:

Цитата

Это сообщение О. Джаманджээнова получило некоторое подтверждение в рассказе Джумабая Качыбекова, основанном на его личных наблюдениях, относящихся к  1937 -1938 гг. В Восточном Туркестане к югу от Таш-Коргона ( Ташкургана ) расположен хребет Кебез-Тоо, у подножия которого есть и  песчаная местность, и лес. Между перевалами Чёп-бель и Мус-бель ( на юге ) живут киргизы, относящие себя к племени катаган, - около 2 тыс. семей. Часть этой территории входила в Хотанский округ, часть - Яркендский.
Эти катаганцы - кочевники кёчмён живут аилами, состоящими из 50-60 семей. Постоянных  селений у них нет. Домов они не имеют, живут в юртах  "бос уй" в которых много ковров - хотанских и яркендских. Мужчины носят высокие войлочные шляпы "калпак" с вышивкой, женщины - платья с вышивкой на подоле, нагрудные вышитые украшения "онюр", сапоги с украшениями. Потники "тердик" также отделаны вышивкой. Катаганцы занимаются скотоводством и сеют очень мало. Рассказывают, что живут они в этой местности очень давно, что у них был когда-то был когда-то герой Кошой. Спрашивали Джумабая, правда ли, что этот герой похоронен в Ат-Башы, на берегу реки, и что там живут киргизы, относящиеся к племенам черик и сары багыш.
Катаганцы говорят на чистом киргизском языке. Многие из их обычаев аналогичны обычаям тянь-шанских киргизов; у них также устраиваются конские скачки "ат чабыш", скачки с козлом (улак тартыш), борьба на конях (эр эниш) и др. Только при оплакивании покойного катаганцы сначала угощают прибывших, а потом уже разрешают приступить к оплакиванию (на Тянь- Шане поступают наоборот).