Чахар,Цахар аймак

[buba-suba]

В 27.07.2024 в 23:36, Steppe Man сказал:

... восемь отоков чахар и тумэтов...   

17 часов назад, Gedei сказал:

Вы абсолютно правы, чахары имеют свое название от казахского слова шекара. То есть это обычные погранцы, которые со временем разрослись в народность во время пограничной службы в Китае🙂

Мы знаем что туматы - племя. Надо полагать что и чахар - тоже племя, а не безродные погранцы. 

[Steppe Man]

Часть чахаров Могулай бахадура боролись против маньчжуров ,  ушла на северо-запад  и соединилась   с хотогойтами Алтан-хана в 1638 году. Потомки этих чахаров проживают ныне среди халха Гоби-Алтайского и Завханского аймака.

[Steppe Man]

Маньчжуры сами писали,что хотогойты похожи на чахаров.

https://jigjids.wordpress.com/2012/05/01/хотогойдын-угсаа-түүхийн-товч-хойт-го/

[Gedei]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Мы знаем что туматы - племя. Надо полагать что и чахар - тоже племя, а не безродные погранцы

Ну, зачем так сразу, безродные🤦🏻‍♂️

Уверен в эпоху татар и чингизидов, чахары как и др монгольцы прекрасно знали названия своих племен. Просто исторический путь пройденный монгольцами способствовал утрате родовой памяти. Например та же самая религия, которая говорит что в след жизни ты можешь переродиться в птицу или насекомое, конечно такие мысли не особо стимулируют человека передать свое наследие или помнить своих предков, которые возможно уже даже не люди в новом перерождении. 

К тому же не забывайте, что большинство совр монгольцев имеют нынче название не древних татарских племен, что существовали до и после Чингиза, как джалаиры, конырат или найманы, а в основном подобно чахарам называются уже исходя от рода занятия приказанные им Чингизом, те же самые халхи(гарнизон), чахары(пограничники), кешектен, хошаут, торгаут(гвардия), хорчин(лучники) и т.д.

 

Если всех их определить в безродные, то это же ~90% всех монгольцев в мире.

[Gedei]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Часть чахаров Могулай бахадура боролись против маньчжуров ,  ушла на северо-запад  и соединилась   с хотогойтами Алтан-хана в 1638 году

Если это событие имеется в исторический источниках, то не могли бы скинуть?

[Скриптонит]

1 час назад, Gedei сказал:

Ну, зачем так сразу, безродные🤦🏻‍♂️

Уверен в эпоху татар и чингизидов, чахары как и др монгольцы прекрасно знали названия своих племен. Просто исторический путь пройденный монгольцами способствовал утрате родовой памяти. Например та же самая религия, которая говорит что в след жизни ты можешь переродиться в птицу или насекомое, конечно такие мысли не особо стимулируют человека передать свое наследие или помнить своих предков, которые возможно уже даже не люди в новом перерождении. 

К тому же не забывайте, что большинство совр монгольцев имеют нынче название не древних татарских племен, что существовали до и после Чингиза, как джалаиры, конырат или найманы, а в основном подобно чахарам называются уже исходя от рода занятия приказанные им Чингизом, те же самые халхи (гарнизон), чахары (пограничники), кешектен, хошаут, торгаут(гвардия), хорчин (лучники) и т.д.

Если всех их определить в безродные, то это же ~90% всех монгольцев в мире.

 

Выше названные вами - не племена, а народы типа 'казах'.

А 'казах' разве название средневекового татарского племени? Такого слова даже нет в монгольских языках, оно ничего не означает. 

[Gedei]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

1 час назад, Gedei сказал:

К тому же не забывайте, что большинство совр монгольцев имеют нынче название не древних татарских племен, что существовали до и после Чингиза, как джалаиры, конырат или найманы, а в основном подобно чахарам называются уже исходя от рода занятия приказанные им Чингизом, те же самые халхи (гарнизон), чахары (пограничники), кешектен, хошаут, торгаут(гвардия), хорчин (лучники) и т.д.

Если всех их определить в безродные, то это же ~90% всех монгольцев в мире.

 

Выше названные вами - не племена, а народы типа 'казах'.

А 'казах' разве название средневекового татарского племени? Такого слова даже нет в монгольских языках, оно ничего не означает

В понимании казахов и прочих тюрок, конечно это не племена. Но я же пишу представителю монгольцев, а у них в произведениях вышеназванные причисляются к "племенам монголов", например они могут сказать - "он был торгаутского племени"

[Скриптонит]

5 минут назад, Gedei сказал:

В понимании казахов и прочих тюрок, конечно это не племена. Но я же пишу представителю монгольцев, а у них в произведениях вышеназванные причисляются к "племенам монголов", например они могут сказать - "он был торгаутского племени"

Даже торгууты не племя, а народ... маленький, но народ. Только у калмыков они стали племенем среди калмыков. 

В Монголии же торгууды считаются отдельным от дербетов и других ойратов народом.

[Gedei]

13 часов назад, Скриптонит сказал:

Даже торгууты не племя, а народ... маленький, но народ. Только у калмыков они стали племенем среди калмыков. 

В Монголии же торгууды считаются отдельным от дербетов и других ойратов народом

Я так понял у монгольцев вообще отсутствует то казахское понимание слова племени. Общался с одним халхой, он мне объяснил, что они по большому счету не знают каких они племен, а просто называются по знаменам времён Цин. А знамёна как я понял это географическое понятие как у нас казахов сейчас вроде Области или районного Центра. То есть например жители нашей Костанайской области если бы нынче не знали как монгольцы своих племен, то назвались/выбрали себе племя Костанай. 

Когда я спросил его, а если твой дед в эту область(знамёна времён Цин) переехал скажем из другой области или из другой страны, но об этом не указал в цинской администрации? Он сказал, да, этого мы сейчас не знаем. Тогда будет путаница. Грубо говоря они назвались по названием областей времен Цин, названия же областям были якобы даны по существовавшии тогда племенам, но это не точные факты, а лишь предположения 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Скриптонит сказал:

Даже торгууты не племя, а народ... маленький, но народ. 

В Монголии же торгууды считаются отдельным от дербетов и других ойратов народом.

 

Мое мнение, что скорее всего это отдельные племена (или роды, кому как больше нравится).

Просто в отличие от казахов и наших племен, у них еще идет процесс сложения единого народа, этногенез, еще лет 100 и все сольются в один народ. Но пока у всех у них есть отличия. Речь веду про Монголию.

В отличие от Монголии, имхо, племена калмыков и бурятов (за исключением юго-западных) подобно казахским, узбекским, башкирским и пр. давно слились в единый народ. 

 

[Steppe Man]

Юрты кочующих чахаров. Внутренняя Монголия, Китай, 1874 г.

[Gedei]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Юрты кочующих чахаров. Внутренняя Монголия, Китай, 1874 г.

Я тоже заметил, что у чахар юрты больше похожи на казахские, чем на халхасские. Например у них нету центральной опоры как у казахов. Видимо среди чахар компонент татаромонгол Чх(то бишь казахи) намного больше чем среди халх. И это не только изза юрт, но есть и другие культурные особенности, например та же самая борьба ближе к казахам 

[Boroldoi]

В 27.08.2024 в 13:21, Gedei сказал:

Я так понял у монгольцев вообще отсутствует то казахское понимание слова племени. Общался с одним халхой, он мне объяснил, что они по большому счету не знают каких они племен, а просто называются по знаменам времён Цин. А знамёна как я понял это географическое понятие как у нас казахов сейчас вроде Области или районного Центра. То есть например жители нашей Костанайской области если бы нынче не знали как монгольцы своих племен, то назвались/выбрали себе племя Костанай. 

Когда я спросил его, а если твой дед в эту область(знамёна времён Цин) переехал скажем из другой области или из другой страны, но об этом не указал в цинской администрации? Он сказал, да, этого мы сейчас не знаем. Тогда будет путаница. Грубо говоря они назвались по названием областей времен Цин, названия же областям были якобы даны по существовавшии тогда племенам, но это не точные факты, а лишь предположения 

Ещё один “общаюшийся” с халхами казах на форуме. Самим не смешно?

Дружище с монголом какого века разговаривали, который называется знаменами Цинского времени.

[Boroldoi]

В 28.08.2024 в 02:52, АксКерБорж сказал:

 

Мое мнение, что скорее всего это отдельные племена (или роды, кому как больше нравится).

Просто в отличие от казахов и наших племен, у них еще идет процесс сложения единого народа, этногенез, еще лет 100 и все сольются в один народ. Но пока у всех у них есть отличия. Речь веду про Монголию.

В отличие от Монголии, имхо, племена калмыков и бурятов (за исключением юго-западных) подобно казахским, узбекским, башкирским и пр. давно слились в единый народ. 

 

Как раз наоборот, я вижу у вас там всё ещё рода имеют значение судя по вашим постам тут. У монголов никто не заморачивается этим. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Как раз наоборот, я вижу у вас там всё ещё рода имеют значение судя по вашим постам тут. У монголов никто не заморачивается этим. 

 

У насм все родо-племена давно слились в единый народ, у монголов еще нет.

Примеров много.

 

[Steppe Man]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У насм все родо-племена давно слились в единый народ, у монголов еще нет.

Примеров много.

 

Все средневековые племена Монголии  давно слились в единый народности и войнские подразделения армии Чингисхана -халха, чахар,хорчин,ордос,дархад,  илдэч, джунгар, торгууд хошууд,хишигтэн,дербет ... У казахов таких подразделении нет кроме тама..Только у ногайцев ,крымских татаров ,азербайджанцев, хазарейцев ,каракалпаков ...могли остаться халха ,чахар ,джунгар или другие термина подразделении армии Чингисхана.😀

[Gedei]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Ещё один “общаюшийся” с халхами казах на форуме. Самим не смешно?

Дружище с монголом какого века разговаривали, который называется знаменами Цинского времени.

В каком месте смешно должно быть? Я разговаривал  с халхасцем из современной Халхи через инэт пару месяцев назад. Про знамена времен Цин, он рассказал отвечая мне про то как халхи узнали о названиях своих родов, уже в советское время. А что именно вам не понрвилось из его рассказа ?

[Steppe Man]

16.06

племя чахар среди Азербайджанских карататаров осталось.

[Steppe Man]

10 минут назад, Gedei сказал:

В каком месте смешно должно быть? Я разговаривал  с халхасцем из современной Халхи через инэт пару месяцев назад. Про знамена времен Цин, он рассказал отвечая мне про то как халхи узнали о названиях своих родов, уже в советское время. А что именно вам не понрвилось из его рассказа ?

Я тоже  в армии служил с одним казахам из племени дүнген, Тогда я незнал что за племя  дүнген  и не интересовался.. Он всех казахов относил к дүнгенам.

[Gedei]

44 минуты назад, Steppe Man сказал:

Я тоже  в армии служил с одним казахам из племени дүнген, Тогда я незнал что за племя  дүнген  и не интересовался.. Он всех казахов относил к дүнгенам.

А, вы намекаете на то, что мой собеседник халха набрехал мне как ваш сослуживец казах?))

Но слова моего собеседника халхаса логичны, учитывая утверждения таких историков как Владимирцев или Потанин. Если Владимирцов утверждаю что у халхов родство строилось не по принципу кровнрго родства, а по администрационному делению, то есть географический. То Потанин в результате иследований 19-20 веков, писал что халхи совершенно не помнят своих родов хоть и говорят что раньше были. 

Как то так)

[Steppe Man]

10 минут назад, Gedei сказал:

А, вы намекаете на то, что мой собеседник халха набрехал мне как ваш сослуживец казах?))

Но слова моего собеседника халхаса логичны, учитывая утверждения таких историков как Владимирцев или Потанин. Если Владимирцов утверждаю что у халхов родство строилось не по принципу кровнрго родства, а по администрационному делению, то есть географический. То Потанин в результате иследований 19-20 веков, писал что халхи совершенно не помнят своих родов хоть и говорят что раньше были. 

Как то так)

Это сартаулы не знают  своих родов ,как нынешные узбеки.  Я это знаю. 😁 Среди халха и ойратов есть  род хасагууд( пленные казахи ойратами) .Они тоже незнают своих родов.  Просто хасаг и все.

[Gedei]

@Steppe Man вы не ответили кстати, на каком из современных диалектов монгольского Чахар переводится как "пограничная земля"? Именно так оказывается с монгольского переводится это слово, если верить французскому путешественнику Эваристе Регис Хуку🙂. Кстати с казахского Шекара переводится Граница))