Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских наро

[АксКерБорж]

 

Монголы всадники:

 

[АксКерБорж]

 

А здесь запряженный монгольский бык с запасным быком (черным):

[Peacemaker]

казахи.

[АксКерБорж]

 

А может русские или белорусы? Ничего казахского на фото нет.

 

[Peacemaker]

24 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А может русские или белорусы? Ничего казахского на фото нет.

 

 

[АксКерБорж]

 

Раз решили продолжить тему, то я согласен. 

Халха-монголы:

 

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монголы до сих пор предпочитают перевозить вещи не на машинах, а на быках:

 

 

[Peacemaker]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Халха-монголы до сих пор предпочитают перевозить вещи не на машинах, а на быках:

 

 

Это озеро Найман Нуур.Я там бывал много раз.

 

[Peacemaker]

Кстати есть озеро Хэрээ нуур в Сагил сомоне Убсу аймака.

http://www.shuud.mn/content/read/320534.htm

[АксКерБорж]

 

Я знаю, "Найман нуур" это "Восемь озёр" (как и "Найман ци" это "Восемь посёлков" ).

 

"Экотуризм:

Из других природных достопримечательностей гор Хангай можно выделить регион Восьми озёр (Найман-нур) и Дархадскую котловину, где расположено около 200 озёр"

http://www.svali.ru/catalog~64~all_info.htm

 

Но здесь пишем мы не про озёра и посёлки, а про монголов на быках!

 

[АксКерБорж]

 

Монголы Китая на быках (колеса на телегах не монгольские допотопные, а китайские спицевые со втулками):

 

[Peacemaker]

АКБ. Она казашка или нет?

 

Поехала апашка на корове

[АксКерБорж]

 

Вы уже затаскали эту фотку, заливаете ее уже в 10-ый раз! Других больше нет? Да и казашка ли это, что-то не похожа? И когда это было то, при царе Горохе? 

 

[АксКерБорж]

 

Монголия. Монгольские упряжные быки с повозками на зимовке самое обычное явление у монголов, причина - отсутствие традиции использования в этой роли лошадей и верблюдов:

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский всадник со своими быками:

 

[Ермолаев]

В 22.01.2017 в 16:01, АксКерБорж сказал:

 

Монголия. Монгольские упряжные быки с повозками на зимовке самое обычное явление у монголов, причина - отсутствие традиции использования в этой роли лошадей и верблюдов:

 

Ну так, ув. АКБ, это традиция предков, как то описывают очевидцы:

"Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык."

"Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой."

А лошадей монголы не используют, так как лошади у нас скаковые токмо, но никак не упряжные, и их по сему берегут от тяжких грузов:

"Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество."

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну так, ув. АКБ, это традиция предков, как то описывают очевидцы: "Они привязывают повозки с быками или верблюдами

Нет, ув. Ермолаев, судя по проведенному мной краткому анализу преемственности в традициях, у монголов не сохранилось ни одной татарской традиции 12-13 веков, все они в основном сохранились и чтутся казахами. Почему же традиция с быками стало исключением?

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

"Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой."

О ком писали очевидцы, о предках монголов или казахов, до сих пор достоверно не установлено.

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А лошадей монголы не используют, так как лошади у нас скаковые токмо, но никак не упряжные, и их по сему берегут от тяжких грузов:

Вопрос уже выяснен, причина не в том, что берегут, а намного банальнее:

1) Лошади монгольские очень мелкие и не приспособлены под телеги, сани и вьюк;

2) У монголов традиция запрягания лошадей в телеги и сани, а также использование под вьюк, отсутствует, что в лишний раз подвергает сомнению, что они потомки татар Чингизхана, потому что татары эти традиции знали, использовали, а их лошади были обычные, не мелкие.

 

 

[Ермолаев]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Ермолаев, судя по проведенному мной краткому анализу преемственности в традициях, у монголов не сохранилось ни одной татарской традиции 12-13 веков, все они в основном сохранились и чтутся казахами. Почему же традиция с быками стало исключением?

О ком писали очевидцы, о предках монголов или казахов, до сих пор достоверно не установлено.

Вопрос уже выяснен, причина не в том, что берегут, а намного банальнее:

1) Лошади монгольские очень мелкие и не приспособлены под телеги, сани и вьюк;

2) У монголов традиция запрягания лошадей в телеги и сани, а также использование под вьюк, отсутствует, что в лишний раз подвергает сомнению, что они потомки татар Чингизхана, потому что татары эти традиции знали, использовали, а их лошади были обычные, не мелкие.

 

 

Как раз таки при описании тягловых животных упоминаются только быки и верблюды, но никак не лошади:

Даже иллюстрации это показывают:

 

[АксКерБорж]

 

Уже выясняли в соседней ветке:

 

1) Картинки и быки, залитые вами, к современным монголоязычным народам отношения не имеют. На них татары, на них юрты на телегах, на них 4-колесные телеги, колеса спицевые  и т.д. У современных монголоязычных народов не было и нет юрт на телегах, нет 4-колесных телег и спицевых колес.

По ходу вы залили примеры, которые свидетельствуют, что рисунки рассказывают про тюрков, потому им знаком этноним татар, у них были юрты на телегах, 4-колесные телеги, спицевые колеса и все остальное.

 

2) Я приводил уже доказательства того, что татары Чингизхана в отличие от современных монголоязычных народов, лошадей в телеги запрягали, даже миниатюры есть. 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже выясняли в соседней ветке:

 

1) Картинки и быки, залитые вами, к современным монголоязычным народам отношения не имеют, а них татары с юртами на телегах, а у монголоязычных народов не было и нет как юрт на телегах, так и телег с такими колесами с неподвижной осью, как и не было и нет 4-колесных телег.

По ходу вы залили пример по тюркам, потому тюркам знаком этноним татар, у них были юрты на телегах, их телеги были и есть именно такие.

 

2) Я приводил уже доказательства того, что татары Чингизхана в отличие от современных монголоязычных народов, лошадей в телеги запрягали. 

 

1) Насчет наличия или отсутствия 4-х колесных повозок у совр. монголов сказать ничего не могу, не сведущ. У совр. монголов преимущественно 2-х колесные, в силу их большей маневренности (но логично, что для перевозки больших объектов нужно 4 колеса).

Но ведь тюрки вроде как не используют быков и верблюдов как тягловых, ведь да? В отличие от монголов совр. и монголов старых.

2) Может и запрягали лошадей (как буряты на вото снизу), но в редких случаях, которые не отмечали очевидцы, а чаще использовали более пригодных для этого быков. 

[Туран]

АКБ, насколько помню, вы предоставляли свидетельства казахских телег со ступично-спицевыми колесами, запряженных лошадьми, но не волами/быками

[АксКерБорж]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Насчет наличия или отсутствия 4-х колесных повозок у совр. монголов сказать ничего не могу, не сведущ. У совр. монголов преимущественно 2-х колесные, в силу их большей маневренности (но логично, что для перевозки больших объектов нужно 4 колеса).

2) Но ведь тюрки вроде как не используют быков и верблюдов как тягловых, ведь да? В отличие от монголов совр. и монголов старых.

3) Может и запрягали лошадей (как буряты на вото снизу), но в редких случаях, которые не отмечали очевидцы

4) а чаще использовали более пригодных для этого быков.

 

1) Монгольские повозки маневренными называть никак нельзя. Почему? Потому что они по имеющимся описаниям и по своей конструкции представляют собой повозки с допотопной конструкцией - у них колеса без спиц, без смазывающихся втулок, ось крутится вместе с колесами, хомут монголам не знаком, только ярмо и т.д. Данная повозка приспособлена исключительно для медленной ходьбы волов КРС на небольшие расстояния.

 

2) Тюрки одинаково широко использовали в телегах и санях быков, верблюдов и лошадей.

 

3) У части бурятов это русское влияние, русская двуколка и упряжь, как и у части монголов АРВМ КНР это китайское влияние, китайская бричка и упряжь, остальной части монголоязычных народов - основная часть бурятов, основная часть монголов АРВМ КНР, калмыкам под брюхом России, ойратам СУАР КНР, монголам Монголии и другим традиция совсем не известна.

 

4) С быками далеко не уедешь, с быками Евразию не завоюешь! Скорость быка медленнее скорости пешего человека, которая составляет 5 км/час, что нам знакомо еще со школьной парты, а значит бычья повозка двигается со скоростью 3-4 км/час, за день с отдыхом он может протащить повозку всего на 20 км. 

При более высокой скорости она развалится, потому что кузов монгольской повозки помещен на подвижную ось без крепления, он лежит на оси своим весом.

 

5) Судя по средневековым миниатюрам и текстам татары Чингизхана, как и половцы, запрягали в телеги не только волов, но и лошадей. А для лошадей монгольская повозка не годится, для нее обязательно нужны хомут, колеса со спицами и смазывающимися втулками, а также неподвижная ось, прикрепленная к кузову.  Как не годится для этого и монгольская маленькая лошадь.

 

 

[второклассник]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Монгольские повозки маневренными называть никак нельзя. Почему? Потому что они по имеющимся описаниям и по своей конструкции представляют собой повозки с допотопной конструкцией - у них колеса без спиц, без смазывающихся втулок, ось крутится вместе с колесами, хомут монголам не знаком, только ярмо и т.д. Данная повозка приспособлена исключительно для медленной ходьбы волов КРС на небольшие расстояния.

 

2) Тюрки одинаково широко использовали в телегах и санях быков, верблюдов и лошадей.

 

3) У части бурятов это русское влияние, русская двуколка и упряжь, как и у части монголов АРВМ КНР это китайское влияние, китайская бричка и упряжь, остальной части монголоязычных народов - основная часть бурятов, основная часть монголов АРВМ КНР, калмыкам под брюхом России, ойратам СУАР КНР, монголам Монголии и другим традиция совсем не известна.

 

4) С быками далеко не уедешь, с быками Евразию не завоюешь! Скорость быка медленнее скорости пешего человека, которая составляет 5 км/час, что нам знакомо еще со школьной парты, а значит бычья повозка двигается со скоростью 3-4 км/час, за день с отдыхом он может протащить повозку всего на 20 км. 

При более высокой скорости она развалится, потому что кузов монгольской повозки помещен на подвижную ось без крепления, он лежит на оси своим весом.

 

5) Судя по средневековым миниатюрам и текстам татары Чингизхана, как и половцы, запрягали в телеги не только волов, но и лошадей. А для лошадей монгольская повозка не годится, для нее обязательно нужны хомут, колеса со спицами и смазывающимися втулками, а также неподвижная ось, прикрепленная к кузову.  Как не годится для этого и монгольская маленькая лошадь.

 

 

У халха-монголов был какой радиус кочевания?

[АксКерБорж]

 

Точно сейчас не вспомню, раньше я как-то ссылался на данные самих монголов, что перекочевки у них в прошлом были нескольких типов, максимальный из которых емнип до 50 км. Для сравнения, у нас в прошлом "мандайные" перекочевки (юг - север) тянулись емнип на 1000 и более км.

 

Очевидцы же 19 века писали, что монголы, в отличие, например, от казахов кочуют не целыми родами, а группами из нескольких семей, соответственно, стоянки/аулы были не из многочисленных юрт, а из 5 - 6 гэров.

 

 

[Peacemaker]

мощный ЦОХ по АКБ.