МАЛАХАЙ - зимний мужской меховой головной убор

[arkuk]

Эту картину уже обсуждали - головные уборы, одежда , щиты не наши. Или мы чего то не знаем.

[Peacemaker]

14 hours ago, arkuk said:

Эту картину уже обсуждали - головные уборы, одежда , щиты не наши. Или мы чего то не знаем.

Они джунгары?

[arkuk]

34 минуты назад, Peacemaker сказал:

Они джунгары?

Если бы это были джунгары ( а я думаю да) то автор так бы и написал - " Казаки в ставке Калмыцкого тайши". Но опять таки щиты у джунгар разве не круглые как у нас? Напутал чего то этот Каразин.

[Peacemaker]

торгутский тип малахая казахов.

[АксКерБорж]

 

Казахский лисий 4-лопастной с полосатым мехом малахай (керейско-найманский) -

судя по средневековым миниатюрам точная копия малахая татарских племен времен Чингизхана:

 

 

[АксКерБорж]

 

А это современные монгольские искусственные попытки создать малахай по средневековым миниатюрам:

 

 

[АксКерБорж]

 

Казахский малахай северо-западного типа.

 

Астрахань:

 

Погонщик верблюдов возле Астрахани:

 

[АксКерБорж]

 

Малахай северо-западного казахского типа, можно назвать его "казахско-башкирским" (позже башкиры его подзабыли).

АО. Орловский "Казах с башкиром в военном походе" (1777 - 1832):

 

[АксКерБорж]

 

Ногайский малахай.

Русский пристав и ногайский мурза:

 

[АксКерБорж]

 

Якобы монгольский воин - статуэтка производства монголов Внутренней Монголии (провинция АРВМ, КНР). Масштаб 1 : 10.

На самом деле казах с ловчим беркутом и в лисьем малахае.

 

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Якобы монгольский воин - статуэтка производства монголов Внутренней Монголии (провинция АРВМ, КНР). Масштаб 1 : 10.

На самом деле казах с беркутом и в лисьем малахае.

 

 

Это может быть бурятский воин из АРВМ? Шапка похожа на бурятскую (г):

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Это может быть бурятский воин из АРВМ? Шапка похожа на бурятскую (г):

 

Статуэтка не бурятского воина, а татарского воина, воина Чингизхана 13 века.

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Статуэтка не бурятского воина, а татарского воина, воина Чингизхана 13 века.

Тем более, значит предок бурят АРВМ - налицо преемственность головных уборов. Причем здесь казахи?

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Rust сказал:

Тем более, значит предок бурят АРВМ - налицо преемственность головных уборов. Причем здесь казахи?

 

Птичку жалко. Шутка.   Бурятам, да и вообще монголоязычным народам, охота с ловчими птицами совершенно не знакома. Да и никаких нынешних бурятов, халхасцев, калмыков, казахов, кыргызов, уйгуров в 13 веке не было и в помине.

Головной убор на статуэтке на 100% похож на казахский малахай и не похож на бурятскую шапку с красной кистью "улаан залаа".

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Птичку жалко. Шутка.   Бурятам, да и вообще монголоязычным народам, охота с ловчими птицами совершенно не знакома. Да и никаких нынешних бурятов, халхасцев, калмыков, казахов, кыргызов, уйгуров в 13 веке не было и в помине.

Головной убор на статуэтке на 100% похож на казахский малахай и не похож на бурятскую шапку с красной кистью "улаан залаа".

 

Вообще монголоязычные кидане охотились с ловчими птицами.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Вообще монголоязычные кидане охотились с ловчими птицами.

 

Вопросы с киданями (кытаями) до сих пор не ясен, ни этничность, ни язык, ни куда подевались и т.д.

Судя по совокупности имеющихся скудных фактов - по упоминанию их в источниках тюрками, по именам, титулам, юрте, охоте с ловчими, головным уборам и т.д. - они больше тюрки.

 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вопросы с киданями (кытаями) до сих пор не ясен, ни этничность, ни язык, ни куда подевались и т.д.

Судя по совокупности имеющихся скудных фактов - по упоминанию их в источниках тюрками, по именам, титулам, юрте, охоте с ловчими, головным уборам и т.д. - они больше тюрки.

Вам не раз приводились данные по их языку, их слова и т.д. Тюркские имена киданей это нонсенс — Ляо ? Елюй Чуцай и Елюй Даши?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вам не раз приводились данные по их языку, их слова и т.д.

 

Я так понял вы сейчас говорите про язык государства Ляо в Маньчжурии? И наверно как обычно зальете фото каменного надгробия с их письменами?

Но я не о них. Я про исторические Кытай (тогдашний северный или даже северо-западный Китай) и Кара-Кытай еще дальше на северо-западе у Тарбагатая и Имиля.

 

На вскидку источники, утверждающие тюркскость западных кара-китаев:

 

В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

В "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полном своде всеобщей истории) Ибн ал-Асира говорится аналогично:

"... Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Чина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Чина (Сина) и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.
... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.
... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан."

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Тюркские имена киданей это нонсенс — Ляо ? Елюй Чуцай и Елюй Даши?

 

Истинные имена и титулы тюркских каганов нам тоже не известны, но известны тоже в китайском искажении. Но от того они ведь не стали китайцами.

Тот же Елюй Даши, к примеру, известен по Рашид ад-Дину как Туси Тайфу, и что?

Так и здесь может быть.

 

Касательно имени или титула "Елюй" - это вполне мог быть эпитет, потому что присутствует у многих глав кара-китаев:

В казахском языке есть слово "Елеу" (Елеулі), которое означает:

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный

Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй - Елеу, Елеусіз, Елю и т.д.

 

По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан, типа дикого осла.

Но если "включить" опять же язык прямых потомков - казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя Күлән (Кулян).

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

На вскидку источники, утверждающие тюркскость западных кара-китаев:

В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

В "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полном своде всеобщей истории) Ибн ал-Асира говорится аналогично:

"... Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Чина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Чина (Сина) и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.
... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.
... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан."

Истинные имена и титулы тюркских каганов нам тоже не известны, но известны тоже в китайском искажении. Но от того они ведь не стали китайцами.

Тот же Елюй Даши, к примеру, известен по Рашид ад-Дину как Туси Тайфу, и что?

Так и здесь может быть.

Касательно имени или титула "Елюй" - это вполне мог быть эпитет, потому что присутствует у многих глав кара-китаев:

В казахском языке есть слово "Елеу" (Елеулі), которое означает:

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный

Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй - Елеу, Елеусіз, Елю и т.д.

"Прямое" или не системное чтение источников (есть такая историческая наука источниковедение) является фольк-подходом и по сути антинаучно.

Если тюрков - печенегов и половцев византийцы называли скифами — это по Вашему было их автоэтнонимом?

Тот же Ал-Асир:

Цитата

Он собрал свои войска и вышел к нему. Они встретились, сразились, и Кривой. Гурхан, был разбит, и много его сторонников было убито. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы (В тексте: ***** (денежное?) вознаграждение и икта).

Случилось, что он рассердился на них (тюрков) в один из годов и [66] отлучил их от жен, чтобы они не размножались. Для них это была тяжело, они неотступно добивались этого, но пребывали в нерешительности. Случилось, что мимо них следовал большой караван с многочисленным богатством и драгоценной утварью. Они его захватили,, привели купцов и сказали им: «Если хотите [сохранить] свое имущество, /стр. 56/ укажите нам область(В тексте: балад), обильную пастбищами, широкую, чтобы вместила нас и вместила наш скот». Мысли купцов сошлись на области Баласагун, и они им описали ее. Те вернули их имущество, взяли надсмотрщиков, которые были при них, чтобы удержать их от жен, и связали их, забрали своих жен и отправились в Баласагун. Арслан-хан делал набеги на них и много раз вел с ними джихад, и они его очень боялись. Так у них долго продолжалось, и, когда вышел Гурхан, они также присоединились ,к нему, их положение возвеличилось, а полчище удвоилось. Они завладели страной Туркестан. Когда они занимали город, то для жителей его ничего не меняли, только брали с каждого дома по динару — с жителей городов и, кроме того, с деревень (В тексте: бал йахузуна мин кулли байтин дйнаран мин-ахлй-л-билйдин ва гайрахи мин ал-кура). Что касается посевов и тому подобного, то они предоставлялись населению (Т. е. для населения городов и деревень). Каждый из царей, кто подчинился им, прикреплял на своей груди подобие серебряной дощечки: таков знак того, кто им подчиняется.

Т.е. был хитайский, отличный от тюркского язык. В войске Елюй Даши было множество тюрков и даже монголов, и не так много киданей. Поэтому ал-Асир именовал их тюрками-хитаи.

Про Елюя и  "Елеу" (Елеулі) это тоже нонсенс. 

[АксКерБорж]

В 07.09.2017 в 16:07, Rust сказал:

"Прямое" или не системное чтение источников (есть такая историческая наука источниковедение) является фольк-подходом и по сути антинаучно.

 

С таким же основанием то же самое могу сказать в ваш адрес.

 

В 07.09.2017 в 16:07, Rust сказал:

Тот же Ал-Асир:

Т.е. был хитайский, отличный от тюркского язык. В войске Елюй Даши было множество тюрков и даже монголов, и не так много киданей. Поэтому ал-Асир именовал их тюрками-хитаи.

 

Я не спорю, тюркские языки даже при жизни Махмуда Кашгари отличались и даже он отмечал некоторые отличия тюркского китайского от остальных тюркских языков.

В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто киданец Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом: "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо."

 

Все это никак не может говорить в пользу монголоязычия (в современном его виде) либо маньчжуроязычия кара-китаев.

 

В 07.09.2017 в 16:07, Rust сказал:

Про Елюя и  "Елеу" (Елеулі) это тоже нонсенс. 

 

Если вы сторонник их монголязычия, то приведите аналогичные имена у современных халхасцев, бурятов или калмыков. Я же казахские привел.

И если вы не согласны с моей версией, что "Елюй" это титул или эпитет (см: мое объяснение с казахского языка), то ответьте, почему это имя присутствует у большинства известных кара-китайских правителей?

Елюй Даши

Елюй Чуцай

Елюй Абаоцзи (Амбакай)

Елюй Ахай

Елюй Тухуа

Елюй Чжулху

и другие.

Все они тёзки что ли?

И все таки моя версия, что это либо титул, либо эпитет.

 

 

[АксКерБорж]

 

Башкирский малахай в прошлом:

Колаксын - букв: ушанка.

 

[АксКерБорж]

 

Казахский малахай северо-западного типа, мое название "казахско-башкирский" (у воина казака, замахнувшегося саблей на казака ):

 

 

[АксКерБорж]

В 19.07.2015 в 17:49, АксКерБорж сказал:

МАЛАХАЙ - зимний мужской меховой головной убор.

Казахский малахай (малақай, малакьай, malaqay, синоним - тымакь) имеет древнюю историю и своим происхождением и назначением связан с регионами, которым присущи зимние морозы и заснеженные бураны (метели), потому что в регионах с более мягкими зимами достаточно другого вида казахского зимнего мужского головного убора "бөрік".

Я бы отметил наличие в казахской региональной традиции прошлого и современности 4 разновидностей малахая: 

 

1) Северо-западный (Астрахань, Урал, Яик, Оренбург) - остроконечный с высоким конусообразным цилиндром, с коротким мехом (овчина?), как правило, с покрытием из материи красного цвета (?). Запечатлен на миниатюрах 18-19 веков:

 

2) Восточный (Алтай, Тарбагатай) - с 4-угольным невысоким цилиндром, с коротким мехом (карсак?), как правило, с не выделяемым отдельно (слитым) козырьком, широкими наушниками и кисточкой из птичьих перьев на верхушке. Присущ казахским племенам западной Монголии и северо-западного Китая. Обычно наушники не завязываются на затылке и носят распущенными в стороны: 

 

3) Северо-восточный (юго-западная Сибирь и северо-восточная Сары-арка) - с невысоким конусообразным цилиндром, с длинным мехом (обычно мех красной лисицы "қызыл түлкі"), с четко выделенными козырьком, наушниками и назатыльником:

 

4) Юго-восточный (Джетысу и Алматинская область) - практически это 3-й тип, но из короткого меха черного окраса (овчина, каракуль?) и с очень широким назатыльником и высоким козырьком. Часто видел в фильмах, но фото в сетях пока не обнаружил. Вот нечто похожие:

На голове всадника из фильма, правда назатыльник здесь какой-то узкий:

А здесь на 4-ый тип малахая похож только козырек:

 

Еще один экземплярчик этого вида раздобыл:

 

Может правильно его назвать "Джалаирским"? Или "Уйсуньским"?

А первый тип "Алчинским!?

А второй тип малахая "Керейтским" и "Найманским"? (хотя это уже я обосновал выше).

Третий тип однозначно "Сибирский", приспособленный под лютые морозы и снежные бураны.

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

Портрет Чингизхана. Китайский рисунок эпохи династии Цин, 1644-1912 гг.:

 

Сравните его головной убор с казахским лисьим малахаем "найманского типа"!

 

У казахов Или-Казахского автономного округа Китая на западной стороне Алтая (большинство керей, меньшинство меркиты и найманы):

 

У казахов аймаков Баян-Ульгий и Кобда Монголии на восточной стороне Алтая (большинство керей, меньшинство меркиты и найманы):

 

 

Примечание: У них присутствует длинный меховой назатыльник, прикрывающий шею и верхнюю часть спины.