Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я уже стал единомышленником с Арсом??? Самому несмешно? 

Вообще у вас стандартная отработанная тактика: как дискуссия начинает идти по неудобному для вас руслу - вы от бессилия начинаете задевать собеседника тем или иным способом. 

Теперь по сути. Позже по каракалпакам  (суфийским  колпакам) открою отдельную тему и тогда можно сравнить нашу аргументацию.

Не только АРС имелся в виду.

Это как раз ваша тактика, которую вечно приписываете мне, каким-то образом я расистом стал вдруг... По теме, я старался вам объяснить, что суфийское братство (тарикат) обрело полную силу в 12 веке, то есть, век, когда идёт активное упоминание в источниках народа в черных шапках в каком бы уголке Евразии они ни были и на каком бы языке их не называли. Но вы буквально требуете от меня, чтоб черных клобуков я не называл. У вас какой-то выборочный порядок составления версии, а у меня свой метод. 

Открывайте тему, посмотрим с какого конца вы начнёте. Хотя, уверен, что начнёте со времён Узбек хана, так как черных клобуков к тому времени уже не было.

[Boroldoi]

3 hours ago, Samatq said:

Кыргызы называли других кыргызов калмак потому что остались (калмак) верны в старой вере, а те же называли «бурут» потому что повернули в другую сторону и приняли ислам (бурулду). 

Буруу по монгольский неправильный, неверный :). Много неправильных людей буруут, вполне.

[Steppe Man]

1 hour ago, Boroldoi said:

Буруу по монгольский неправильный, неверный :). Много неправильных людей буруут, вполне.

Среди хотонов-мусульманинов были тоже не правильных людей.Они тоже бывшие калмаки?

хотонец из рода бурд

 Сами хотоны говорят,что это монгольский род борджигин.

[Samatq]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

Среди хотонов-мусульманинов были тоже не правильных людей.Они тоже бывшие калмаки?

хотонец из рода бурд

 Сами хотоны говорят,что это монгольский род борджигин.

На кыргыза похож

[Samatq]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Буруу по монгольский неправильный, неверный :). Много неправильных людей буруут, вполне.

Кал - остаться

Бур - поворачивать, сворачивать

[Boroldoi]

On 12/3/2021 at 4:50 AM, Samatq said:

Кал - остаться

Бур - поворачивать, сворачивать

Такое слово тоже есть. Буруулах означает увертывать, скрываться. Однокоренное слово с буруу. 

[Steppe Man]

Map No. 4: Ph. J. von Strahlenberg’s Map of Siberia (detail). Source: von Strahlenberg, An Historico-Geographical Description of the North and Eastern Part of Europe and Asia.

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=17799&opt=1&word=БУРУУТ#

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=17803&opt=1&word=БУРУУТАН

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=буруулах

[Samatq]

В 05.12.2021 в 09:39, Steppe Man сказал:

Map No. 4: Ph. J. von Strahlenberg’s Map of Siberia (detail). Source: von Strahlenberg, An Historico-Geographical Description of the North and Eastern Part of Europe and Asia.

вон возле Иссык Куля живут Брутальные Кыргызские Татары и охраняют Андижан от неверных калмаков

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

вон возле Иссык Куля живут Брутальные Кыргызские Татары и охраняют Андижан от неверных калмаков

Обратите внимание где по карте жили олеты

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Обратите внимание где по карте жили олеты

обратил, река Каратал ставка Анка торе. за эти земли потом казахи с кыргызами будут биться в 18 веке.

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

обратил, река Каратал ставка Анка торе. за эти земли потом казахи с кыргызами будут биться в 18 веке.

Куда ичезли олёты? Как вы считаете?

Емнип по Габан шараб они ушли к кызылбашам. Енхд писал что они в 1501-1502 годах ушли в Среднюю Азию. 

[Samatq]

7 минут назад, Zake сказал:

Куда ичезли олёты? Как вы считаете?

Емнип по Габан шараб они ушли к кызылбашам. Енхд писал что они в 1501-1502 годах ушли в Среднюю Азию. 

большую часть казахи с кыргызами истребили. перешедших в ислам приняли. 

может какая та часть в Афганистане - внутри хазарейцев и афганских моголов. 

[Zake]

9 минут назад, Samatq сказал:

большую часть казахи с кыргызами истребили. перешедших в ислам приняли. 

может какая та часть в Афганистане - внутри хазарейцев и афганских моголов. 

Так  олёты связаны вроде с чурасами? Если так, то часть из них уже были мусульманами

[Samatq]

10 минут назад, Zake сказал:

Так  олёты связаны вроде с чурасами? Если так, то часть из них уже были мусульманами

не думаю что они были мусульманами

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

не думаю что они были мусульманами

Были. (Какая-то часть). 

[boranbai_bi]

On 12/1/2021 at 4:11 AM, Kamal said:

Если даже и вошли, вы их всеравно не определите, ибо название племени тех, кто принял ислам, и не принял не меняется. Иначе говоря, представители одного и того же племени (или рода) частью могут и принять, и не принять ислам, но от этого они не теряют свою родственную связь. Поэтому, я склонен считать, что "калмак" не сугубо религиозное понятие.

я думаю, что всё-таки религиозно-культурное.

религия имела большее значение в средние века чем сейчас.

[Kamal]

18 hours ago, boranbai_bi said:

1. я думаю, что всё-таки религиозно-культурное.

2. религия имела большее значение в средние века чем сейчас.

1. Если религиозно-культурное, то должна была произойти чуть ли революция, типа, белые и красные, которые должны были выяснять отношения. Но, этого нет и не было, и и даже в фольклоре нет намеков.

2. В чем это заключается? Есть ли примеры, когда она была в цене в средние века, а потом ее цена упала? Просто, я знаю об около 900 мектебах (школах) религиозно-образовательного характера только в Амударьинском отделе, где преимущественно проживали каракалпаки.

[Kamal]

18 hours ago, boranbai_bi said:

я думаю, что всё-таки религиозно-культурное.

религия имела большее значение в средние века чем сейчас.

И вообще, какая религия имела хоть какое-то значение, если одна часть Золотой орды оставалась православной (христианами), другая - скорее всего язычниками и лишь малая часть мусульманами? Узбек хан, что ли забыл о них? Почему не объявил крестовый поход против немусульман? Или русские христиане уже были недоступны его Империи, с кем уже было невозможно воевать?

[Kamal]

19 hours ago, boranbai_bi said:

я думаю, что всё-таки религиозно-культурное.

религия имела большее значение в средние века чем сейчас.

В общем, я не считаю, что слово "калмак" произошло именно от понятия, что часть народов не принял ислам. Если было бы так, то всех русских мы нынче называли бы калмыками.

[boranbai_bi]

13 hours ago, Kamal said:

1. Если религиозно-культурное, то должна была произойти чуть ли революция, типа, белые и красные, которые должны были выяснять отношения. Но, этого нет и не было, и и даже в фольклоре нет намеков.

ногаи и тюрки-калмаки воевали, это факт.

13 hours ago, Kamal said:

В чем это заключается? Есть ли примеры, когда она была в цене в средние века, а потом ее цена упала? Просто, я знаю об около 900 мектебах (школах) религиозно-образовательного характера только в Амударьинском отделе, где преимущественно проживали каракалпаки.

в Тарихи Рашиди есть пример:

"Когда очередь на ханство дошла до Вайс-хана, он стал ханом. По натуре [своей] он был чрезвычайно ревностным мусульманином, отличался святостью, по энергии и храбрости он [был] выдающимся в своем семействе. Запретив [своим] людям совершать набеги на мусульман, [Вайс-] хан ополчился на неверие калмаков и постоянно ¹⁰ вел борьбу с теми кафирами. "

после 1917 года (а может и раньше) в Средней Азии религиозных войн не было.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Kamal said:

И вообще, какая религия имела хоть какое-то значение, если одна часть Золотой орды оставалась православной (христианами), другая - скорее всего язычниками и лишь малая часть мусульманами? Узбек хан, что ли забыл о них? Почему не объявил крестовый поход против немусульман? Или русские христиане уже были недоступны его Империи, с кем уже было невозможно воевать?

русские не были в прямом подчинении Орды, только через русских князей.

война между Тохта и Ногаем была.

насчет Узбека ничего не могу сказать, но думаю, что были гонения на немусульман.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Kamal said:

В общем, я не считаю, что слово "калмак" произошло именно от понятия, что часть народов не принял ислам. Если было бы так, то всех русских мы нынче называли бы калмыками.

для ордынцев (татар?) русские не были "своими", язык, культура, образ жизни - всё было другое изначально.

политический вассалитет не перерос в культурную ассимиляцию.

[Kamal]

1 hour ago, boranbai_bi said:

ногаи и тюрки-калмаки воевали, это факт.

в Тарихи Рашиди есть пример:

"Когда очередь на ханство дошла до Вайс-хана, он стал ханом. По натуре [своей] он был чрезвычайно ревностным мусульманином, отличался святостью, по энергии и храбрости он [был] выдающимся в своем семействе. Запретив [своим] людям совершать набеги на мусульман, [Вайс-] хан ополчился на неверие калмаков и постоянно ¹⁰ вел борьбу с теми кафирами. "

после 1917 года (а может и раньше) в Средней Азии религиозных войн не было.

1. С какими калмаками-тюрками воевали ногаи?

2. На каких калмаков-тюрков нападал Вайс-хан?

3. Какие религиозные войны в промежутке от Узбек хана до 1917 года вам известны? 

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

 Какие религиозные войны в промежутке от Узбек хана до 1917 года вам известны? 

Я же давал вам ссылки насчет того же Узбекхана. Зачем переспрашивать? Без  применения насилия не обошлось.