Жагалбайлы

[Zake]

21 час назад, Джагалбайлы сказал:

Вы жагалбайлы или имеете к нам отношение?

 

 Вы посмотрите все мои темы, меня уже относили и к дулатам и конратам и т.д. Нельзя что ли быть просто казахом и изучать беспристрастно историю своего народа? Без всякой личной выгоды и личной заинтересованности?

Еще мне кажется, что вы не обратили внимание на общий вектор моих мыслей. Я начал с исследования перемещения номадов в Могулистан, где в 15 веке образовалось Казахское ханство Керея, Джанибека. Так, согласно источникам в 15 веке в Могулистан перемещались только ильханские карататары (монголы) в кол-40 тыс. семей и отд. группа иранских ойратов.  (Перемещения народа из Улуса Абулхаира согласно источникам не было, кроме указания "позднего" Дулати). Поэтому только после установления факта переселения народа Улуса  Хулагу в Могулистан начался раскручиваться дальше весь клубок с жагалбайлы, рамадан, аргын тобыкты и т.д.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Звучит интересно, но не могу судить о правдоподобности такого сценария. С точки зрения генетики жагалбайлы в целом относятся к уральско-прикаспийскому кластеру, только ареал G1 более менее пересекается с территорией Ближнего востока. По идее у жагалбайлы должны были быть некие арабские следы (типа Y-гаплогруппы из серии J), если ваша версия о Хулагидах верна.

Я не прошу  судить о правдоподобности сценариев. Этот форум читает много иследователей, кто то может дальше разовьет эти мысли.

[Zake]

7 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Кеме имя можно связать с родившимся при переправе? 

 

Наверное можно, имена давались же ситуативно. Там нужно понять сам контекст имянаречения, если это возможно.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я все же больше склоняюсь к версии с Ногайской Ордой и Северным Кавказом. А ногайцы, как известно, воевали с хулагуидами. Хотелось бы знать что по этому вопросу думают профессиональные историки.

Вы даже не поняли что я имел в виду.  Конечно, жагалбайлы связаны с ногайцами.

[Zake]

21 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну надеюсь кто-то на этом форуме поймет и сможет Вам прооппонировать

Что там понимать? Вам нужно было просто пройтись по моим ссылкам и прочитать. Ок. 40 тыс семей было переселено Тимуром в Могулистан в 15 веке из Улуса Хулагу. Часть этих ильханских переселенцев ушла с Едиге, сподвижником Тимура и дальше они уже участвовали в ногайской истории. Часть (хорезмская группа) после смерти Тимура якобы ушла обратно в Рум. Все эти факты зафиксированы в источниках. Поэтому, в частности, жагалбайлы  разбросаны на огромной территории.

[Zake]

30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Хотелось бы знать что по этому вопросу думают профессиональные историки.

Наши историки, вообще, не заметили переселение целого Улуса Хулагу в Могулистан в 15 веке. И, конечно, никак эти обстоятельства  не могли учитывать. Но потихоньку уже начали вникать в указанные факты, форум-то читают.

Историю формирования казахского проекта/ханства, со временем, будут пересматривать.  По любому. Против фактов не попрешь.

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Если они ушли из Улуса Хулагу в 15 веке, а поэма Кыз Жибек описывает события начала 16 века, то та история с кочевками на Средиземном море и юге Черного моря уже не работает. Слишком уж далековато.

Устное народное творчество. В основу могли лечь реальные события, допустим 14 века. Дальше все обросло другими подробностями. Эпосы дополняются со временем.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Может в этом что-то и есть... Может быть Толеген (из Кыз Жибек) должен был обходить Каспий с юга по территории Хулагу. Потому в эпосе и говорится о такой длинной дороге в 100 дней от Черного моря до Акжайык. По прямой то там и месяца не будет на верблюдах то.

Он Черное море обошел по кругу: Анатолия, Болгария, Румыния, Украина и т.д. По такому маршруту в Рум из Золотой Орды в 14 веке ходили процессии, все это зафиксировано в источниках. Позже распишу и покажу на конкретных примерах из источников.

[Kenan]

Все эти предположения про Улус Хулагу, Рум и т.д. не имеют обоснования. 

Есть конкретные зацепки по истории Жагалбайлы: 1) Найманы, 2) Хорезм, 3) Башкиры и 4) Причерноморье. 

М. Тынышпаев указывал на связь жагалбайлы с найманами так, будто это какой-то общеизвестный факт, и про некий разгром в Хорезме. 

На сайте Vostlit можно встретить частые пересечения "джегалбайлинцев" с башкирами от любви до ненависти и наоборот. 

Судя по названию Жагалбайлы это позднее формирование, ведь упоминания о нем отсутствуют в период Золотой Орды и ранее. Даже название характерно для периода Казахского ханства, для позднего времени.  

[Bir bala]

@Kenan А как вы поняли по названию. Почему к примеру Жагалбайлинцы не могли существовать в 14 веке, но о  них не упомянули? Вот к примеру Семиродцы (Жетиру) можно обосновать про их позднее образование, да и мелкое упоминание об этом есть.

9 минут назад, Kenan сказал:

Судя по названию Жагалбайлы это позднее формирование, ведь упоминания о нем отсутствуют в период Золотой Орды и ранее.

 

[Kenan]

31 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan А как вы поняли по названию. Почему к примеру Жагалбайлинцы не могли существовать в 14 веке, но о  них не упомянули? Вот к примеру Семиродцы (Жетиру) можно обосновать про их позднее образование, да и мелкое упоминание об этом есть.

 

Название Жагалбайлы звучит как название подрода, т.е. более современно чем например Дулат, Керей, Найман. 

27 minutes ago, Бозбет Шыны said:

Даже если это так (а скорее всего так), это не значит что люди пришли из ниоткуда, все равно у них есть какая-то предыстория и её можно попытаться хотя бы выяснить. Допустим у меня в жилах процентов 40 монгольской крови, но при этом отцовская линия идёт с Северного Ирана/Азербайджана и по некоторым данным есть связь с Северным Кавказом. У меня в роду все жагалбайлинцы.

Ваша ветка Y-днк могла оказаться любым образом, может быть в Золотой Орде был рекрут джигит из асов (алан) или кавказцев который женился на кочевой девушке? Или это потомок вхожденца из другого ныне не существующего племени? Мы этого уже не узнаем - вот что известно на 100%. 

 

[Bir bala]

@Kenan Левшин упоминал, что после определенного количества поколений казахи отделяют подрод в отдельный род. Возможно отсюда они как бы себя обособляют.

2 минуты назад, Kenan сказал:

Название Жагалбайлы звучит как название подрода, т.е. более современно чем например Дулат, Керей, Найман. 

 

[Kenan]

39 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan Левшин упоминал, что после определенного количества поколений казахи отделяют подрод в отдельный род. Возможно отсюда они как бы себя обособляют.

 

Так оно и есть. Это случилось с Алшин и Уйсын. 

Лично для меня две версии имеют силу:

1. После какого-то потрясения найманов, от них отделились жагалбайлы. У кундровских татар они помня свои корни вернулись к найманам.

2. Происхождение жагалбайлы аналогично происхождению табын, т.е. неоднородное племя (составное) из потомков разных людей + связь с башкирами. Ведь днк жагалбайлы даже на начальном этапе исследования уже показывает набор разных гг. 

 

 

[Kenan]

42 minutes ago, Бозбет Шыны said:

C вашим то "оптимизмом" точно ничего не узнаем   А между тем, новый девиз Жагалбайлы: не узнаем, так придумаем))

 

Такова реальность. Вряд ли каждый случай кирме со своей невероятной историей фиксировался в истории. А придумывать что-то это пустая трата времени. 

[Kenan]

Пока никаких новых источников не перевели, днк анализы не опубликованы ничего нового никто не найдет. 

 

[Jagalbay]

В 09.07.2023 в 19:14, Бозбет Шыны сказал:

Если они ушли из Улуса Хулагу в 15 веке, а поэма Кыз Жибек описывает события начала 16 века, то та история с кочевками на Средиземном море и юге Черного моря уже не работает. Слишком уж далековато.

с юга шел Толеген, откуда-то южнее Арала, в поэме не обязательно Черное море  

[Zake]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Таким образом, летовка была у Черного моря, а зимовка у Азовского. Все близко, удобно и комфортно :-)

Ногайцы много где кочевали, почти от Дуная и до Иртыша)

Но справедливости ради надо отметить что Азовского моря нет в  эпосе Кыз-Жибек. Там указаны летовки на Кара тениз и зимовки на Ак тениз. Азовское море никогда не называлось Ак Тениз.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Рахмет за дополнение. Действительно, Ак Тениз может быть и не Азовским морем, спорить не буду. Хотя в пользу азовской версии может служить его высокая пресность и замерзаемость зимой (в отличии от Черного моря). Таким образом, море становилось непрозрачным/белым на несколько месяцев... К тому же, имеет смысл вспомнить статью нашего уважаемого соплеменника Адиля Рахимова (https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-geneticheskoy-genealogii-kazahskogo-roda-zhagalbayly/viewer), в которой указана карта 17xx года с пометкой Dzegal-boldi где-то в районе Новой Каховки. 

Я про эпос говорю. Там нет ничего про Азовское море, а так да жагалбайлы могли там иметь стоянки. И вообще они много где могли иметь стоянки.

[Jagalbay]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Все же склоняюсь к тому, что речь идет именно о Черном море... Видимо есть некая связь Жагалбайлы с Малой Ногайской Ордой ("...откочевавшую под руководством Кази-мирзы на запад в Приазовье и на Кубань"). К тому же (согласно шежире рода Алшын) Алау батыр, усыновивший Саду, был одним из сорока богатырей Крыма, великим богатырем, похожим на Алшын батыра...

Таким образом, летовка была у Черного моря, а зимовка у Азовского. Все близко, удобно и комфортно :-)

не, те, кто изучал поэму, пишут, что  Толеген шел  с юга, откуда-то с современного Узбекстана

[Jagalbay]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Может быть и так. Скиньте плиз источник. Кто и где пишет?

поищу как будет время

[Джагалбайлы]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Всем привет, таки пришли мои результаты Y-STR теста (111 маркеров). Высветились следующие родственники по отцовской линии Шыны Бозбет:

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Махметов,_Айдар_Алимжанович Спорт и соревнования видимо у нас в крови

2) Муканов Марат Сабитович. Но это не сын писателя Сабита Муканова (из рода Керей), а некий другой Муканов Марат Сабитович. 

Отмечу, что оба приходятся мне дальними родственниками (совпадение подтверждено только по 12 из 12 STR маркеров)

 

Переслал Айдару)

[Джагалбайлы]

Муканов жагалбайлы?

[Jagalbay]

9 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Переслал Айдару)

как его предки оказались в Астане?

 

[Джагалбайлы]

В 09.08.2023 в 09:16, Jagalbay сказал:

как его предки оказались в Астане?

 

Изучают.

В Астраханском районе есть два аула в одном Жагалбайлы Бозбеты, во втором Тама. До 100 км от Астаны

[Джагалбайлы]

В 09.08.2023 в 03:06, Бозбет Шыны сказал:

Отлично, рахмет) Он знает свой жеты ата? Было бы интересно взглянуть.

Не могу сказать