Жагалбайлы

[Jagalbay]

23 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Да, жагалбайлы, скорее всего, отмечены и на западе и юге в "ордынские времена". Пока не знаю это различные подразделения, или разное время

ЕМНИП, один человек мне рассказывал, что жагалбайлы в центр Кз оказались еще и после подавления восстания из-за строительства Орской крепости

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

ЕМНИП, один человек мне рассказывал, что жагалбайлы в центр Кз оказались еще и после подавления восстания из-за строительства Орской крепости

У Нурлана Рахимжанова и Пернебая Дуйсенбина читал об этом.

Сейчас собирают материалы знакомые, может выйдет сборник книга и обновлённые шежире 

[Jagalbay]

В 19.06.2023 в 03:55, Бозбет Шыны сказал:

Небольшие крупицы информации о Бозбет и Шыны, которые удалось извлечь через кэш поисковика (на сам сайт kazakh.ru зайти не могу; кто-нибудь знает, как получить доступ?):

1) "салем Бозбеты.Я Жадыгнр бозбет ,уроженец Челябинской Брединского,Что я знаю о происхождении нашего ру это толи легенда толи история.Итак начнём. В далёкие времена один казах торговал в узбекистане,то ли приехал как купец то ли местный,так получилось что он разорился(а может узбеки помогли) и умер ,остался у него сынищка сирота А про мать история умалчивает.Дошло известие до казахов и они отправили за ним Малатауца, имя мальчика Бозбет .Во время закупок Россией лошадей для нужд армии я так понял что он..."

2) "Я Бозбет-шыны,насколько я знаю наш род идёт от офицера царской России Темiра.жил он на тер-рии Карталинского и Нагайбакского районов.Я являюсь его прямым потомком в 7 колене. Санжар Isenomanov_sanzhar2001@mail.ru 09-12-12"

Цитата из книги "Моя малая родина -Житикара" (стр.261): 

Дальше идет история Ырыса – купца из Самарканда и Бухары, прапрадеда наших сородичей из племени Бозбет."

вот откуда ноги растут )

[Zake]

@Джагалбайлы Манатау или Малатау? 

[Джагалбайлы]

Вероятно были оба имени/прозвища двух людей

[Kenan]

On 6/13/2023 at 12:58 PM, Джагалбайлы said:

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Кенан, не могу найти Ваш вопрос о киятской версии, наверное он в другой теме.

По ссылке на статью озвучена она с вынесением на обсуждение 

Думаю Карабука распространенное имя тех времен. Если бы жагалбайлы происходили от кият, то на это указывал бы старкластер С2 который в меньшинстве у жагалбайлы. 

 

[Джагалбайлы]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Салам алейкум, сородичи и соплеменники! Небольшой апдейт по моему расследованию: в моей днк базе обнаружились два иранца c нашим общим предком в 5м (прапрапрадед) и 6м (прапрапрапрадед) колене, соответственно. Предположительно они родом из Исфахана и/или Тебриза. Мою с ними связь именно по линии Шыны Бозбет (или по какой-либо еще линии) достоверно подтвердить не могу. По всей видимости, наш общий предок жил уже позднее самого Шыны, а значит связь с иранцами/азербайджанцами возможно сохранялась (включая религиозную связь) в течении нескольких поколений.

Просьба ко всем Бозбетам, кто делал ДНК тест: если в вашей ДНК базе имеются дальние родственники из Ирана или Азербайджана, пожалуйста сообщите! 

А тем временем, расследование продолжается...

По версии шежире, составленной Пернебая Дуйсенбина, мы тоже потомки Шыны. Но у нас О-М175.

Интересно, что показал бы Ваш Биг-У

Успехов в исследовании)

Будем на связи 

[Джагалбайлы]

В 24.06.2023 в 12:18, Kenan сказал:

Думаю Карабука распространенное имя тех времен. Если бы жагалбайлы происходили от кият, то на это указывал бы старкластер С2 который в меньшинстве у жагалбайлы. 

 

Доля вероятности, что речь идёт об одном человеке, очень велика при этом.

Очень хотелось бы обсуждения со стороны учёных

[Jagalbay]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Салам алейкум, сородичи и соплеменники! Небольшой апдейт по моему расследованию: в моей днк базе обнаружились два иранца c нашим общим предком в 5м (прапрапрадед) и 6м (прапрапрапрадед) колене, соответственно. Предположительно они родом из Исфахана и/или Тебриза. Мою с ними связь именно по линии Шыны Бозбет (или по какой-либо еще линии) достоверно подтвердить не могу. По всей видимости, наш общий предок жил уже позднее самого Шыны, а значит связь с иранцами/азербайджанцами возможно сохранялась (включая религиозную связь) в течении нескольких поколений.

Просьба ко всем Бозбетам, кто делал ДНК тест: если в вашей ДНК базе имеются дальние родственники из Ирана или Азербайджана, пожалуйста сообщите! 

А тем временем, расследование продолжается...

а вы жеты ата до какого колена знаете?

[Jagalbay]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Салам алейкум, сородичи и соплеменники! Небольшой апдейт по моему расследованию: в моей днк базе обнаружились два иранца c нашим общим предком в 5м (прапрапрадед) и 6м (прапрапрапрадед) колене, соответственно. Предположительно они родом из Исфахана и/или Тебриза. Мою с ними связь именно по линии Шыны Бозбет (или по какой-либо еще линии) достоверно подтвердить не могу. По всей видимости, наш общий предок жил уже позднее самого Шыны, а значит связь с иранцами/азербайджанцами возможно сохранялась (включая религиозную связь) в течении нескольких поколений.

Просьба ко всем Бозбетам, кто делал ДНК тест: если в вашей ДНК базе имеются дальние родственники из Ирана или Азербайджана, пожалуйста сообщите! 

А тем временем, расследование продолжается...

ну вот, значит Шыны не иранского происхождения, но кто-то из его потомков усыновил такового

[Nurbek]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Слово "шыны" с персидского языка означает: стекло, фарфоровая посуда. В отношении имени означает: чистота души, безвинность.

Шыны возможно от монгольского Шоно - волк. У бурят есть род Шоно. Стекло как-то мало подходит в качестве имени.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чонос

[Nurbek]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Эта версия весьма маловероятна. Мне еще никто не говорил: "монгольский волк тебе папаша" 

Да маловероятная, но схожесть определенная есть в названиях.

[Джагалбайлы]

Шыны сокращённое название потомства Шыныбая по шежире 

[Kenan]

On 6/26/2023 at 12:30 PM, Джагалбайлы said:

Доля вероятности, что речь идёт об одном человеке, очень велика при этом.

Очень хотелось бы обсуждения со стороны учёных

Думаю есть две основные зацепки - Найманы и Хорезм.

Киятская версия с Карабукой на фоне этого совсем тусклая. 

[Zake]

В 26.06.2023 в 15:30, Джагалбайлы сказал:

Доля вероятности, что речь идёт об одном человеке, очень велика при этом.

Очень хотелось бы обсуждения со стороны учёных

Я не ученый, но предположу, что вероятность очень небольшая. 

Исхожу из следующего.

Посмотрите некоторые казахские шежире или татарские, там предком кията Чингизхана указан Турумтай. А Турумтай - это в переводе falco vespertinus, "сокол-кобчик",синоним Жагалмай/Жагалбай, интересующиеся сами могут покопаться в тюркских словарях. В монгольских языках сокол-кобчик - турамтай шонхор, а также  заhлма,т.е. загалмай. Например, калмыцкая пословица: Заhлма нег шүүрлhтә, залу нег үгтә — у кобчика хватка — одна, мужское слово — одно. 

Так что с точки зрения тюркских и монг. языков вполне заслуженно могли  кията Карабукана считать потомком Жагалбая, т.е. использовать синоним Турумтая. Разницы нет.

Короче это другой Жагалбай=Турумтай, предок в шежире киятов. К племени жагалбайлы имхо отношение не имеет.

[Zake]

Генетич. данные  свидетельствуют только о гетерогенности жагалбайлы. Этого недостаточно для реконструкции истории жагалбайлы.

[Zake]

И на тюркских и на монгольских языках синонимом древнетюркского/древнеуйгурского тотема сокола Жагалбай/Жагалмай является Турумтай или Турултай или Тугрул или Тунгрул. Маленький вид сокола: кобчик, чеглок, дербник и т.д.

Древн. историю жагалбайлы нужно рассматривать в связи с Уйгурским каганатом, т.е   с найманами и кереитами.

Подробнее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=451019

 

[Zake]

Рад что люди интересуются историей. Только непонятно почему они начинают с генетики.

[Jagalbay]

В 29.06.2023 в 18:43, Zake сказал:

Я не ученый, но предположу, что вероятность очень небольшая. 

Исхожу из следующего.

Посмотрите некоторые казахские шежире или татарские, там предком кията Чингизхана указан Турумтай. А Турумтай - это в переводе falco vespertinus, "сокол-кобчик",синоним Жагалмай/Жагалбай, интересующиеся сами могут покопаться в тюркских словарях. В монгольских языках сокол-кобчик - турамтай шонхор, а также  заhлма,т.е. загалмай. Например, калмыцкая пословица: Заhлма нег шүүрлhтә, залу нег үгтә — у кобчика хватка — одна, мужское слово — одно. 

Так что с точки зрения тюркских и монг. языков вполне заслуженно могли  кията Карабукана считать потомком Жагалбая, т.е. использовать синоним Турумтая. Разницы нет.

Короче это другой Жагалбай=Турумтай, предок в шежире киятов. К племени жагалбайлы имхо отношение не имеет.

я уже выше кидал, Жагалтай -- это чеглок, а не кобчик

[Jagalbay]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

северного KZ

откуда именно? 

[Zake]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

я уже выше кидал, Жагалтай -- это чеглок, а не кобчик

Дербник. Кобчик.  Чеглок тоже. И не только птицы так могли называться. Основа жағал- это пятнистый, с пестринами. Немного мозги включайте.

http://tili.kg/dict/d1/show/жагалмай

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кобчик.  Чеглок тоже. И не только птицы так могли называться. Жагал - это пятнистый, с пестринами. Немного мозги включайте.

опять фолк включили ))

[Zake]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

опять фолк включили ))

Причем тут "фолк"?   Выше я  уже писал о значениях жагалмай/жагалбай  в тюркских и монгольских языках (посмотрите сами, гуглить научились же). Вы, в своем стиле, начали тыкать только на казахское словарное значение жағалтай, без какого-либо анализа. Нужно отбросить форманты бай/май/тай и разобраться с основой "жағал" и первоосновой "жаға"- "контрастный"  воротник. Речь идет о пятнистости, пестринах, полосках (жолақ-жолақ), обычно в области шеи, но не только. Это маленькие виды сокола, т.е. и чеглок и кобчик и дербник и белогорлик и т.д. Но вам не дано понять такие очевидные вещи. Либо из-за незнания основ родного языка, либо из-за отсутствия привычки думать и анализировать.

[Jagalbay]

16 часов назад, Zake сказал:

Причем тут "фолк"?   Выше я  уже писал о значениях жагалмай/жагалбай  в тюркских и монгольских языках (посмотрите сами, гуглить научились же). Вы, в своем стиле, начали тыкать только на казахское словарное значение жағалтай, без какого-либо анализа. Нужно отбросить форманты бай/май/тай и разобраться с основой "жағал" и первоосновой "жаға"- "контрастный"  воротник. Речь идет о пятнистости, пестринах, полосках (жолақ-жолақ), обычно в области шеи, но не только. Это маленькие виды сокола, т.е. и чеглок и кобчик и дербник и белогорлик и т.д. Но вам не дано понять такие очевидные вещи. Либо из-за незнания основ родного языка, либо из-за отсутствия привычки думать и анализировать.

жагалтай - турумтай, сам придумал, сам поверил в это ))

[Zake]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

жагалтай - турумтай, сам придумал, сам поверил в это ))

Дело не в вере и не моем желании. Дело в фактах, которые вы отказываетесь воспринимать.

Я в курсе, что  название жагалбайлы вы связываете с "береговыми богачами", может поэтому у вас такое категорическое неприятие этих малых соколов в качестве  объяснения названия жагалбайлы.

И жагалмай/жагалбай и турумтай в тюркских и монг. языках называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д. (Если хотите, то могу ткнуть на работу Rybatzki "Mongolic words in Özbek",  но я думаю вы сами найдете это исследование и убедитесь, что одну группу малых хищных птиц называют и жагалмай/жагалбай/ягалбай/ягалвай и турумтай и т.д.)

  Просто название жагалмай/жагалбай обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи и т.д., а турымтай/турултай, тугрул (основа древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо") связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае - "пестрая" характеристика оперения, во втором - способ атаки.

Вообще,  не мной придумана связь генонимов жагалбайлы, ягалбай, жагалмай и т.д. с маленькими соколами, которые являлись тотемами, я просто развиваю эту мысль дальше.

Если вы считаете, что я даю неправильную этимологию жагалбай/жагалмай и турымтай, то дайте свою версию.